Gliederung von Ust.-IdNr. etc

[Mischa K.]

Hallo liebe Gemeinde,

wie würdet ihr folgende Nummern etc. gliedern?

HRB 12345 (5 Zahlen)

Steuernr. 12345678912 (11 Zahlen)

Ust.-IdNr. DE123456789 (11 Zahlen bzw. Buchstaben)

BIC XXXXXXXX (8 Zahlen bzw. Buchstaben)

IBAN = von links nach rechts in 5 Vierergruppen + 1 Zweiergruppe (Quelle: Detailtypografie/Schmidt Verlag)

ILN-Nr. 1234567891234 (13 Zahlen)

Freue mich auf eure Antworten/Tipps!

[Mischa K.]

Kann mir niemand helfen? Bitte alle mal in sich gehen ...

[Gast njr]

Das wurde hier schon öfters so oder ähnlich abgehandelt. Aber wo genau? Das wissen die Götter ... pardon: Moderatoren!

[hey]

Die konventionellen Lösungen stehen kompakt erklärt in Hernn Beinerts Typolelexikon.

[Hannemann]

Hallo !

Da ist gerade „Herrn Beinerts Typolexikon”

empfohlen worden. – Bitte nicht !

Er macht seine eigenen Regeln und verunsichert

nur viele Gestalter mit teilweise falschen Angaben.

Schaut Euch nur mal seine zahlreichen

unsicheren Schreibweisen fuer Telefonnummern an.

Richtet Euch nach dem Duden,

denn da steht alles drin was richtig ist.

Schon vergessen ? – Der Duden.

Duden Auflage 24 werdet Ihr ab Seite 27 gluecklich.

Ihr koennt Euch zwischen Schriftsatz und DIN-Norm

doch wohl selbst entscheiden.

20 € die sich wirklich lohnen !

Viele Gruesse us Monnem am Rhing

Uwe „Fitti” Hannemann

[Sebastian Nagel]

Und neben lesen von "allem was richtig ist" können wir manchmal sogar noch selber denken ...

[Pachulke]

Richtet Euch nach dem Duden,

denn da steht alles drin was richtig ist.

Na ja, der Duden ist auch nicht mehr das, was er mal war. Ihm quasi Bibelstatus zuzuerkennen, ist wohl etwas übertrieben. Das Dudenproblem ist ja, daß er nicht normiert, sondern nur den Sprachgebrauch abbildet. Wenn sich also die Sprachgemeinschaft zu irgendwelchem Blödsinn wie »Handy« verschwört, ist der Duden der letzte, der hier Widerstand leistet. Aber was Schreibweisen von Telephonnummern angeht, mag der Duden gerade noch angehen.

[Ralf Herrmann]

Wenn sich also die Sprachgemeinschaft zu irgendwelchem Blödsinn wie »Handy« verschwört, ist der Duden der letzte, der hier Widerstand leistet.

Was ist denn an Handy Blödsinn?

Sprachpflege hin oder her, aber für neue Erfindungen sind Wortneuschöpfungen doch völlig in Ordnung. Oder sollen die Jungendlichen auf dem Schulhof wirklich sagen: »Ey Harkan, hast du meinen Kurzbrief auf deinem tragbaren Fernsprecher bekommen?«

Das ist doch völlig realitätsfremd. Ich sag’s ja immer wieder: Sprache und Schrift sind Werkzeuge – nicht mehr und nicht weniger. »Handy« ist ein gutes Werkzeug – kurz, prägnant, allgemeinverständlich.

[RobertMichael]

Richtet Euch nach dem Duden,

denn da steht alles drin was richtig ist.

brrr. der duden ist nur eine richtlinie zur rechtschreibung,

kein gesetzt. lesbarkeit steht vor dem duden. oder anders

es kommt auf den context an. form follows function.

[Pachulke]

Oder sollen die Jungendlichen auf dem Schulhof wirklich sagen: »Ey Harkan, hast du meinen Kurzbrief auf deinem tragbaren Fernsprecher bekommen?«

Das wäre doch mal ein Schritt in Richtung Integration. Einstweilen wäre ich auch mit »Funktelephon« zufrieden. Und komm mir nicht mit Sprechökonimie und den zwei Silben, die man mehr handhaben [händeln ] müßte. Eine davon kann man ja schon wieder einsparen, wenn man von SMS auf Nachricht oder Kurzbrief wechselt; geht man auf »Brief«, ist das ganze im Beispielsatz ein Nullsummenspiel.

»Handy« ist ein gutes Werkzeug – kurz, prägnant, allgemeinverständlich.

Es ist ein akultureller, hirnloser, barbarischer Pseudoanglizismus.

[CRudolph]

»Ey Harkan, hast du meinen Kurzbrief auf deinem tragbaren Fernsprecher bekommen?«

Wenn überhaupt dann wohl mobiler Funkfernsprechapparat! :P

Aber im Ernst, Händi hat das Problem, daß es vorgibt etwas zu sein, was es nicht ist. Nämlich Englisch. Ich stimme Dir voll zu daß es kurz und prägnant ist; allgemeinverständlich ist es nicht, es ist mißverständlich. In Deutschland weiß jeder, was ein Handy ist, aber Schreibweise und Aussprache suggerieren, daß es aus dem Englischen kommt. Und Du brauchst Dich ja nur hier mal bei den Verständigungen zwischen Einheimischen und Touristen umhören: Die gebrauchen es und wundern sich dann, daß sie hier nicht verstanden werden. Wir leben in einer Zeit, in welcher Englisch immer weiter an Bedeutung gewinnt. Da muß ich nicht noch pseudo-englische Wörter als Fallstricke in die Sprache einbauen, denn »mobile« ist ja wohl genau so kurz, prägnant und hätte, konsequent eingesetzt, die gleiche Allgemeinverständlichkeit nicht nur in Deutschland sondern auch in England. Und, man glaubt es kaum, sogar in Amerika! Die finden »mobile« zwar reichlich affig, verstehen aber, was gemeint ist. Oder man macht sich die Mühe und erfindet ein Deutsches Kurzwort. Aber das wäre ja dann nicht »in«.

Und das ist ja übrigens kein Einzelfall; es gibt ja einen ganzen Haufen dieser Worte. Showmaster ist ein klassisches Beispiel, Beamer ein nicht ganz so klassisches. Sowas ist, mit Verlaub gesagt, schwachsinn.

Und zum eigentlichen Problem: Ich kann eigentlich nur Sebastian voll zustimmen, einfach mal denken. Die guten alten Zweiergruppen lassen sich bei Telefonnummern immer noch besser erfassen als ein Zahlensalat. Aber das Gehirn ist ausnehmend gut auf Mustererkennung ausgelegt. Und eine Nummer wie 3255586 kann man zwar ganz formal von hinten in Zweiergruppen zerlegen: 3 25 55 86 und das ist sicher klarer als vorher. Die Aufteilung 32 555 86 wird aber von vielen Menschen nicht nur schneller Wahrgenommen sondern auch besser behalten. Wer da die Zweier-Gruppierung nicht über Bord wirft, hat schlicht selber Schuld.

Christian

[Pachulke]

… in Zweiergruppen zerlegen: 3 25 55 86 und das ist sicher klarer als vorher. Die Aufteilung 32 555 86 wird aber von vielen Menschen nicht nur schneller Wahrgenommen sondern auch besser behalten. Wer da die Zweier-Gruppierung nicht über Bord wirft, hat schlicht selber Schuld.

Dann bin ich eben selbst schuld und muß das tapfer ertragen. Ich lehne es prinzipiell ab, daß die Ziffernfolge auf die Art der Gruppierung irgendwelchen Einfluß nehmen dürfte. Das endet in Anarchie und Absenz jeglicher Systematik, weil die Wahrnehmungsmuster subjektiv sind. Außerdem handelt man sich dann das Problem ein, daß u. U. Ziffernfolgen, die in einem optischen Zusammenhang stehen (im schlimmsten Fall direkt untereinander) unterschiedlich gruppiert sind, weil der Kunde »sich das halt so besser merken kann«.

[Ralf Herrmann]

Und Du brauchst Dich ja nur hier mal bei den Verständigungen zwischen Einheimischen und Touristen umhören: Die gebrauchen es und wundern sich dann, daß sie hier nicht verstanden werden.

Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich ein Gegenargument. Missverständnisse und »False Friends« zwischen Sprechern verschiedener Sprachen gibt es immer. Sprache entwickelt sich nun mal lokal und muss zuvörderst lokal funktionieren. Man streicht doch ein Wort nicht aus dem Wortschatz, nur weil es auf Isländisch Furz bedeutet oder weil der unwissende Deutsche es im Urlaub falsch gebraucht.

Es ist ein akultureller, hirnloser, barbarischer Pseudoanglizismus.

Es ist nichts anderes als »Telephon«. Das hat auch keine germanischen Wurzeln und ist in dieser Form auch eine reine Wortschöpfung gewesen.

Wenn es darum geht, »heruntergeladen« statt »gedownloadet« zu sagen, oder »abgestimmt« statt »gevotet«, bin ich sofort dabei. Aber dieses allgemeine Verteufelung des Einfluss des Englischen ist einfach Unsinn. Früher war es »chic«, sich im Französischen zu bedienen, heute ist es »cool«, das mit dem Englischen zu tun. Es gibt nicht DIE deutsche Sprache, die man bewahren könnte. Wie soll die aussehen? Germanische Urlaute?

Zum ursprünglichen Thema:

Ich stimme Sebastian und CRudolph vollends zu: Man sollte lieber selbst entscheiden, wie im jeweiligen Fall die beste Lösung aussieht. Es gibt gewisse Konvetionen (Zweiertrennregel von hinten), aber die passt auch nicht immer. Und DIN-Regeln sind wieder ein Fall für sich. Die haben mit Typografie nichts zu tun – da wird einem wahrscheinlich in einem MS-Office-Forum besser geholfen.

[RobertMichael]

weil ich grad 'nen job für die mache:

http://www.vds-ev.de

ja, ich. der 'mache' und 'handy' sagt.

scheusliche seite übrigens ...

[Hannemann]

Hallo !

Damit das klar ist. Natuerlich kann man die Telefonzahlen

in 2-er-Gruppen von hinten abtrennen.

Dann sollte man richtigerweise die Vorwahlnummer

in Klammern setzen: (0 00 00) 0 00 00 00

oder im deutschsprachigem Ausland: (0 00 00) 000 00 00

International wird eben in den deutschsprachigen

Laendern alles ohne Klammern gesetzt: +49 0000 000000

Das sieht auch noch sehr gut aus im Satzbild.

Auch nicht zu vergessen, dass man die teilweise

abzockenden Telefonnummern richtig gliedert: 0180 5 00000000.

Hier wird naemlich die vierte Ziffer einzeln gesetzt,

damit man direkt sieht wie teuer die Minute ist.

Bis bald.

[CRudolph]

Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich ein Gegenargument. Missverständnisse und »False Friends« zwischen Sprechern verschiedener Sprachen gibt es immer. Sprache entwickelt sich nun mal lokal und muss zuvörderst lokal funktionieren. Man streicht doch ein Wort nicht aus dem Wortschatz, nur weil es auf Isländisch Furz bedeutet oder weil der unwissende Deutsche es im Urlaub falsch gebraucht.

Nein, natürlich macht man das nicht, aber ein Deutscher verwendet eben auch ein Wort wie »Funkfernsprechgerät« nicht im Englischen. Auf die Idee käme doch wirklich selten jemand. Aber »Handy«? »Händi« wäre da schon wieder etwas ganz Anderes; die meisten wissen, daß es im Englischen keine Umlaute gibt, da fragt man sich dann schon mal eher, ob das denn wirklich Englisch ist. Ich bin ernsthaft aus allen Wolken gefallen, als mir klar wurde, daß hier einfach niemand versteht, was ein »Beamer« ist. Das Englische Wort »geht« eben nicht, weil es im Deutschen schon eine bestimmte Bedeutung hat. Das paßt dann nicht zu spezifischer Produktwerbung; Projektor (wie im Englischen) ist eben vieldeutig. Und nur weil es »lokal« funktionieren muß, leihe ich eine Unmenge an Englischen Worten aus und streue dann ein paar Deppen-Anglizismen dazwischen? Das führt genau zu dem Zustand, wie er jetzt bereits an Deutschen Universitäten anzutreffen ist: Die Leute können weder anständig Deutsch noch Englisch.

@Pachulke:

Du machst das mit dem Ertragen schon sehr gut; jeder wie er kann und mag! :D

Aber das Wahrnehmung subjektiv ist, stimmt einfach hinten und vorne nicht. Sie ist alles Andere als subjektiv. Sonst wären auch die von Dir angeführten »Regeln« nie ins Leben gerufen worden: Zweiergruppen lassen sich einfach leichter bewältigen als eine lange Zahlenkolonne. Aber mach doch mal den Test mit einer Nummer wie 555333 mit Leuten in Deinem Umfeld. Sicher, ich kann mir 55 53 33 schon ziemlich gut merken. Aber die Mehrheit wird Dir bestätigen, daß sie sich 555 333 eben besser merken können. Ich kann das ignorieren und mich einfach an die »Regeln« halten, aber warum sollte ich?

Christian

[Hannemann]

Hallo nochmal !

Ein kleiner Nachtrag zu der DIN-Schreibweise.

Wenn Ihr Euch mal Briefblaetter von grossen Konzernen

anseht, werdet Ihr feststellen, dass 90 % der Firmen

die DIN 5008/2005-Schreibweise bevorzugen.

Das finde ich persoenlich als professionell.

So das wars von mir in Sachen Rufnummern.

Ihr fahrt doch auch nicht bei Rot ueber die Ampel

weil es schoener aussieht, oder ?

[Sebastian Nagel]

Natürlich nicht. Aber wir fahren vielleicht drüber, wenn kein Querverkehr kommt, und wir so dem irren nachkommenden Wagen, der uns droht ins Heck zu donnern, entgehen können.

Blödes Beispiel, will sagen: Wenn sich durch eine nicht-DIN-Vorschrift-konforme Anordnung gewisse Vorteile ergeben, warum nicht (leichtere Merkbarkeit durch Zifferngruppen-Wiederholungen, klarere Verständlichkeit durch inhaltsbezogene Gruppierung, o.Ä.). Wenn sich ein solcher Vorteil durch eine Abweichung nicht ergibt, spricht auch nichts dagegen die DIN-Norm zu verwenden, es geht ja nicht darum non-konform zu sein, sondern das Lesen und Merken der Nummer möglichst einfach zu gestalten.

Wie oben schon gesagt:

123123 kann man so gruppieren: 12 31 23

oder so: 123 123

45451 gruppiert sich: 4 54 51

könnte aber auch so stehen: 45 45 1

Was ist jetzt wichtiger? Einhaltung der 2er-Regel oder einfache Lesbarkeit und Merkbarkeit?

(Desweiteren fordere ich Kapitälchenziffern als einzig gültige Ziffern für Telefonnumern verpflichtend für alle – ich mein das ernst.)

[CRudolph]

So das wars von mir in Sachen Rufnummern.

Ihr fahrt doch auch nicht bei Rot ueber die Ampel

weil es schoener aussieht, oder ?

Sebastian hat da einfach recht. Es gibt zum Beispiel eine Satzregel im Amerikanischen, daß Zahlen nach einem Punkt grundsätzlich ausgeschrieben werden. Das mag unter gewissen Umständen zwar einen Vorteil haben, in den Naturwissenschaften ist aber genau **das** das Fahren über die rote Ampel. Wenn nämlich plötzlich Angaben mit Einheiten scheinbar willkürlich ausgeschrieben werden. Das ist etwas, worüber ich tagtäglich stolpere. »Ten mg of KCl were added and the pH adjusted using a 0.1 mM HCl solution«. Es gibt eben einfach Situationen, in welchen die Regeln die rote Ampel sind. Da einfach stur den Fuß auf dem Gaspedal zu behalten, kann unschön enden und hat mit Professionalität absolut nichts zu tun.

Christian

[Ralf Herrmann]

Ich bin ernsthaft aus allen Wolken gefallen, als mir klar wurde, daß hier einfach niemand versteht, was ein »Beamer« ist. Und nur weil es »lokal« funktionieren muß, leihe ich eine Unmenge an Englischen Worten aus und streue dann ein paar Deppen-Anglizismen dazwischen?

Sagen wir so: wenn es denn mal so passiert, ist es auch nicht das Ende der Welt. Die deutsche Sprache ist ja kein Trainingslager für Wissenschaftler, die sich im Sherwood Forest verstecken.

Ich kenne das Problem nur zu gut. Ich bin auch aus allen Wolken gefallen, als in den USA ein »Cola« bestellen wollte und mich keiner verstand. Aber dann wird eben das Missverständnis aufgeklärt und man macht den Fehler nicht zweimal. Diese Einzelbeispiele sind mit Sicherheit nicht der Grund dafür, dass »die Leute weder anständig Deutsch noch Englisch können«.

[Pachulke]

… Diese Einzelbeispiele sind mit Sicherheit nicht der Grund dafür, dass »die Leute weder anständig Deutsch noch Englisch können«.

Eine ordentlich erworbene Sprachinkompetenz setzt sich halt aus vielen dieser Einzelbeispiele zusammen. Das mit dem »lokalen funktionieren« halte ich übrigens für eine falsche Fährte. Sprache sollte überall dort, wo das irgend möglich ist, auch etymologisch ableit- und nachvollziehbar sein. Seit Erfindung der Schrift gibt es nämlich auch so etwas wie eine generationenübergreifende Kommunikation (wenn auch recht einseitig) und die wird durch lokale bzw. temporäre Ansätze unnötig erschwert.

[Ralf Herrmann]

Eine ordentlich erworbene Sprachinkompetenz setzt sich halt aus vielen dieser Einzelbeispiele zusammen.

Stimmt. Wer eine ordentliche Sprachkompetenz hat, weiß, dass Handy im Englischen nicht Mobiltelefon heißt. Insofern ist die falsche Verwendung eben einfach Unkenntnis und kein Beispiel für ein »schlechtes« Wort.

Sprache sollte überall dort, wo das irgend möglich ist, auch etymologisch ableit- und nachvollziehbar sein.

Pardon, aber das ist meiner Meinung nach ausgemachter Blödsinn. (Und exakt der Punkt, der mich so an den so genannten »Sprachbewahrern« nervt.)

Sprache wird eben NIE etymologisch korrekt verwendet, weil das weder möglich noch sinnvoll ist. Es zählt allein, welche Bedeutung ein Wort (durch Konvention in der Sprachgemeinschaft) JETZT hat. Man kann sich beliebige deutsche Wörter hernehmen und ihre Herkunft untersuchen. Sie habe ihre Bedeutung immer über die Zeit gedreht, nicht selten völlig gewandelt. Was nützt es mir, ein Wort so zu verwenden, wie es vor 300 Jahren üblich war, wenn es heute keiner versteht? Nichts! Was nützt es mir, wenn 99 % der Bevölkerung ein Wort in einer bestimmten Weise benutzen, ich aber darauf poche, dass es etymologisch falsch wäre?

Ich hab das schon mal gesagt: Es heißt nicht, dass das alles nicht wichtig wäre. Die Sprachforscher sollen das untersuchen, so wie andere die Wurzeln des Eszett zu finden versuchen. Das Ergebnis solcher Untersuchungen gehört aber in Bücher und Museen, nicht in die Werkzeugkästen der Sprache und Schrift. Denn die müssen nur funktionieren, nichts sonst.

Wenn ich versuche, mit einem 300 Jahre alten Schmiedewerkzeug die neue Kreuzschlitzschraube reinzubekommen, statt den Akkuschrauber zu nehmen, mache ich mich nur lächerlich.

Ralf

[CRudolph]

Sagen wir so: wenn es denn mal so passiert, ist es auch nicht das Ende der Welt. Die deutsche Sprache ist ja kein Trainingslager für Wissenschaftler, die sich im Sherwood Forest verstecken.

Aber dann wird eben das Missverständnis aufgeklärt und man macht den Fehler nicht zweimal. Diese Einzelbeispiele sind mit Sicherheit nicht der Grund dafür, dass »die Leute weder anständig Deutsch noch Englisch können«.

Mit Sicherheit nicht? Na, das sehe ich anders. Es sind ja nicht nur die Deppen-Anglizismen, über die man stolpert. Vielfach werden ja genau dann Lehnwörter aus dem Englischen eingesetzt, wenn Mehrdeutigkeit im Deutschen vermieden werden soll. Hierzu werden aber eindeutig mehrdeutige Englische Wörter verwendet. Diese haben dann plötzlich im Deutschen eine klar definierte Bedeutung, welche man in dieser Form im Englischen wiederum nicht findet. Und das ist etwas, was man nur sehr schwer wieder aus seinem Wortschatz zu entfernen vermag.

Aber jetzt sind wir schon ganz weit vom eigentlichen Thema weg und eigentlich ist es auch gar nicht so wichtig ...

Christian

[Gast njr]

Ich komm' da jetzt auch noch so ein bisserl her und mahne wider den tierischen Ernst (ein Widerspruch - aber sei's drum), der viele hier zu pflegen plagt. Ich mache das jetzt mal mit Zitaten meines absoluten Lieblingsproblemerörterers, Herr Gunkl (http://www.gunkl.at). Der schlägt irrsinnig viele hier öfters thematisierte Klappen auf einmal mit seinen "Tip des Tages" vom 29. und 30. April 2003:

(29/04/2003) "Man kann zu jeder Folge von Zahlen ein Polynom finden, das deren Reihenfolge reproduziert. Wenn im Fernsehen gerade nix interessantes läuft, basteln Sie sich ein Polynom, das Ihre Telephonnummer als Folge von ein- oder zweistelligen Zahlen reproduziert."

(30/04/2003) "Wenn Sie den gestrigen Tip auf Geburtsdaten aus Ihrer Verwandtschaft, den Zählerstand an Ihrem Stromzähler oder auf die Abstände zwischen den Schwendtagen seit der Bronzezeit ausweiten, entlasten Sie die Programmverantwortlichen in den Fernsehsendern enorm."

Herzlich und in aller Freundlichkeit,

Norbert II

[CRudolph]

Ja, aber Herr Gunkl benutzt auch nicht das Wort Händi sondern ganz schlicht und korrekt Mobiltelefon, wie man ein mehreren Einträgen erkennen kann. So z.B. am 29. September 2006:

»Ein Hinweis auf einen guten Tag ist zum Beispiel, wenn man im Letztnummernspeicher des Mobiltelephons nur Nummern von Menschen hat, die man mag.«

Und wer nicht weiß, was ein Polynom ist, der kann sich am Eintrag vom 19. Oktober 2004 versuchen:

»Die Steuerungstaste wird auf deutschen Tastaturen mit ›Strg‹ abgekürzt. Manche Menschen sagen zu dieser taste ›String‹. Die Gründe hiefür wollen wir unbeachtet lassen. Versuchen Sie herauszufinden, was diese Menschen angesichts eines englischen Keyboards zu dieser Taste – nämlich der Controltaste – sagen, die dann ›Ctrl‹ abgekürzt wird.«

Alternativ kann man versuchen, den Wiki-Eintrag zu den korrekten Tastenbezeichnungen zu finden und dabei auf der typografie.info-Startseite das Spiel spielen »Wie oft muß ich reload klicken bevor mein Avatar angezeigt wird und in welcher Konstellation steht diese Zahl zu meinem Alter.«

Christian