Gliederung von Ust.-IdNr. etc

[Pachulke]

… aber tendenziell ist es genau so.

Können wir das als Geständnis werten? :wink:

[CRudolph]

Sonst könnte man ja gleich gleich jegliche Satzregeln und die Typografie als solche in Frage stellen, wenn es dabei nur um reine Kombinatorik ginge.

Genau das habe ich ja hier auch schon mal gemacht, das hat aber (leider) zu keiner Diskussion geführt.

Ich habe mal einen ganzen Abend mit einem Verleger diskutiert, welcher der festen Überzeugung war, daß eine ordentliche typografische Ausgestaltung von Drucksachen i.w.S. (es ging um Plakate, auf welchen der Text komplett in Versalien gesetzt war) keinerlei Einfluß auf den Absatz hätte. Ich habe absolut keinen Überblick ob das auch nur entfernt zutreffend ist, aber die niedrige Qualität der Bücher, die insbesondere hierzulande als Massenware verkauft werden, spricht ja durchaus für sich. Auch das ist ja wieder ein Selektionsdruck; die Leute kaufen eben Billigprodukte solange sie einigermaßen damit klar kommen können. Und wenn es auf Klopapier gedruckt ist, dann macht das gar nichts!

Das wäre in der Tat sehr vereinfacht ausgedrückt, aber tendenziell ist es genau so.

Damit räumst Du aber Typografie und Sprachentwicklung unterschiedliche Qualitäten ein. Sieh es doch mal anders: Gemäß des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik ist jedes System bestrebt, den Zustand größter Unordnung anzunehmen. Das kann man natürlich neben der eigenen Wohnung (mit Augenzwinkern! :P ) auch auf Typografie und Sprache anwenden. Es muß eben in die Ausbildung qualifizierter Setzer investiert werden (das Äquivalent zu Energie in der Physik). Natürlich hinkt die direkte Übertragung etwas, das Prinzip entbehrt allerdings nicht einer gewissen Logik. Da der Satz weitestgehend den ausgebildeten Fachleuten vorbehalten war, hat sich ein vergleichsweise hoher Standard erhalten können, welcher heutzutage in Rekordgeschwindigkeit den Bach runter geht, weil Otto-Normalsetzer weder das Wissen noch die Einsicht bezüglich der Notwendigkeit guter Typografie hat (das ist jetzt meine Erfahrung; manche lassen sich nach ellenlangen Erklärungen abringen, daß an Typografie wohl etwas dran sei während andere es schlicht für kompletten Unfug halten). Solange dem System noch Energie zugeführt wird (solide Ausbildung) wird auch ein gewisser Standard noch gehalten werden können. Das entfällt aber komplett, wenn wie bei der Sprache einfach der Weg des geringsten Widerstandes beschritten wird.

Ich halte es übrigens absolut nicht für abwegig, daß typografische Feinheiten über kurz oder lang schlicht verschwinden werden. Auch die ausgebildeten Setzer sind oftmals dem Willen des Kunden unterworfen. Ich kann nur bedingt etwas dagegen unternehmen, wenn mein (ehem.) Chef mir bei einem Plakatentwurf sagt, ich habe gefälligst Zollzeichen zu verwenden weil das sonst »irgendwie doof« aussähe. Und in diesem Sinn ist es eben wie mit Sprache: Wenn der Gewöhnungsgrad nur hoch genug ist, werden die »korrekten« Formen von Heute schlicht zurückgedrängt werden und irgendwann mehr oder weniger komplett verschwinden.

Das ist z.B. bei der Musik ganz ähnlich. Das Wissen und Können, welches Komponisten wie Bach, Beethoven, Mozart, Brahms, Mahler, Debussy, Hindemith etc. gehabt haben, ist heute schlicht nicht mehr notwendig. Die klassische Musik ist für mehr als 90% der Weltbevölkerung zu komplex geworden; es muß »Arbeit« investiert werden, um ein Erfolgserlebnis zu haben (Glücksgefühle beim hören). Moderne, weniger komplexe Musikformen (bis hin zum Rap mit einem musikalischen Gehalt von rund 0%) haben die klassische Musik weitgehend verdrängt und werden dies auch weiterhin tun und dafür sorgen, daß klassische Musik in nicht allzu ferner Zukunft nur noch ein Schattendasein fristen wird.

Christian

[Gast njr]

Ich habe mal einen ganzen Abend mit einem Verleger diskutiert, welcher der festen Überzeugung war, daß eine ordentliche typografische Ausgestaltung von Drucksachen i.w.S. (es ging um Plakate, auf welchen der Text komplett in Versalien gesetzt war) keinerlei Einfluß auf den Absatz hätte. Ich habe absolut keinen Überblick ob das auch nur entfernt zutreffend ist, aber die niedrige Qualität der Bücher, die insbesondere hierzulande als Massenware verkauft werden, spricht ja durchaus für sich. Auch das ist ja wieder ein Selektionsdruck; die Leute kaufen eben Billigprodukte solange sie einigermaßen damit klar kommen können. Und wenn es auf Klopapier gedruckt ist, dann macht das gar nichts!

Ich gehe davon aus, dass des Herrn Verlegers Überzeugung eine der Realitäten ist (sie stimmt bloß nicht für alle Zielgruppen) und finde seine Erkenntnis auch nicht sonderlich erstaunlich. Warum soll «Das Buch» (und alle anderen Drucksachen) für «Die Leute» etwas höheres darstellen als Aldi-Billig-Hühner, Geiz-ist-geil-Rechner oder Mein-Einfamilienhaus-ist-die-Zusammenfassung-aller-Stile-die-ich-je-gesehen-habe-Wohnbauten? Wo werden «Die Leute» denn für «Die Schönheit» sensibilisiert? (Und, ja, natürlich: was ist das überhaupt — Schönheit?) In der Grundschule? Von Lehrerinnen (und -außen), die comicsansene Arbeitsblätter im stilbildenden Unterricht verteilen … In der Berufslehre? Von Ausbildnern, die mich damals wiederholt telefonisch ohrfeigten, weil ich mit ihren Lehrlinginnen (und -söhnen) typografisches Detailgedöns bespräche, statt sie zu drillen … Also, dein Klopapiervergleich geht glatt durch und wird demnächst als innovative Neuerung im Buchmarkt gefeiert werden ; ) Und du hast natürlich absolut recht damit, dass die gute Fachausbildung ein galoppierender Punkt ist. Und aber auch schon immer war. Denn früher war nicht einfach alles besser. Früher war bloß vieles einfach weniger. Wir Fachleute konnten doch behaupten, wonach uns eben der Kopf stand. Denn wir waren exklusiv. Die Hüter der unreinen Wahrheiten. Da gab's noch keine Online-Oberförster, die uns Leviten hätten lesen können! Ich selber brauchte einige Jahre bis zur Feststellung, dass mein Lehrmeister ein ausgekochter typografischer Tiefflieger war … Rückblickend bin ich sehr, sehr froh, dass diese «Exklusivität» einer Berufsgattung im Bleikocher eingeschmolzen wurde. (Vielleicht drechselst du daraus mal einen neuen thermodynamischen Lehrsatz? Exklusiv für mich?) Froh, weil diese Öffnung uns allen enorm gut ansteht. Nimm dieses Forum zum Beispiel: hier diskutieren Setzer mit Grafikern, Designerinnen mit Druckerinnen, Elektroniker mit Schriftkünstlern, sprachgewaltige Frauen mit ausdrucksbanäselnden Männern, Handys mit Telefonen, Anführungszeichen mit Apokatastrophen … Hier tut sich was. Das ist Entwicklung. Ich liebe dieses Forum! Allein schon darum, weil es die Mär von der alleinigen Wahrheit immer wieder in Grund und Boden pixelt. Und weil ich früher — als alles noch viel besser war —, selten bis gar nie die Gelegenheit hatte, von einem Molekularbiologen etwas über die Gliederung von Ust.-IdNr. etc. online zu erfahren. Dabei wusste ich schon immer, dass Molekularbiologen von der Gliederung der Dinge ganz bestimmt eine überaus differenzierte Meinung haben müssen!

Und … überhaupt … warten wir doch erst mal den kommenden Herbst ab … wenn deine physikalischen Forschungskollegen unter Genf den Cern-Kern in sich verpampen lassen … vielleicht wird dann eh gleich ganz alles neu geordnet?

Carpe diem!

; )))

In diesem Sinne wirklich echt hochachtungsvoll,

Norbert II

[Pachulke]

Also, dein Klopapiervergleich geht glatt durch und wird demnächst als innovative Neuerung im Buchmarkt gefeiert werden …

Ein trauriges Mißverständnis, da dies keine Neuerung, sondern eine Zustandsbeschreibung ist! Im Umland von Sherwood Forest werden Bücher für den Massenmarkt tatsächlich auf dieses harte, graue Zeug gedruckt, mit dem wir uns in der DDR das Gesäß gereinigt haben. Wahrscheinlich hat — nach dem Dahinscheiden der DDR, als das Zeug unverkäuflich wurde, weil die DDR-Hintern nun mit mehrlagigen Softprodukten beglückt wurden — ein findiger angelsächsischer Kaufmann die Reste für einen Pappenstiel aufgekauft und jagt das Gelump jetzt über Tiefdruck-Rollenmaschinen. Die Rollenbreite entspicht auch dem Seitenformat dieser englischen Taschenbücher, weswegen diese immer klebegebunden und nie fadengeheftet sind. Heute wird dieses Zeug, das man sich wie eine zu dünn geratene Graupappe vorstellen kann, auf dem Kontinent gar nicht mehr als Toilettenpapier wahrgenommen (weil der Vergleich fehlt) sondern als »irgendwie ökologisch«. Auf der Insel selbst ist das Toilettenpapier noch schlechter als in der DDR und auch völlig ungeeignet, um Taschenbücher daraus herzustellen (allerdings auch ungeeignet, um den ihm zugedachten Zweck zu erfüllen). Ich reise dort nicht mehr ohne eigenes Papier an. Das englische ist rosa oder irgendwie pastellfarben und fasert bei Gebrauch auf das unangenehmste aus. Überhaupt hat es eine Haptik, die jeglichen Hautkontakt verbietet.

Auch dies mußte jetzt mal dringend zum Thema »Gliederung von Ust.-Id.-Nr.« nach- und beigetragen werden.

[CRudolph]

Wie, sollte der Herr Riedi etwa noch nie ein solches Taschenbuch hier aus dem Unterholz in der Hand gehalten haben? Ich meine, sicher, die Schweiz, bei Euch gibt es ja z.·B. den Diogenes-Verlag, der erschwingliche Bücher mit recht gutem Satz auf schönem Papier herstellt. Da ist vermutlich auch das Verhältnis zum Buch noch ein Anderes. Aber wenn Du mir Deine Adresse zukommen läßt, kann ich Dir mit Freuden Gratis und Franko ein Exemplar zur Ansicht zukommen lassen, welches hier ansonsten ins Altpapier wandert.

Pachulke hat da schon völlig recht, die Bücher hier sind billig in der Herstellung und dafür teuer im Preis. Eigentlich sehr logisch, jetzt, wo ich darüber mal nachdenke. :D

Mit dem Klopapier hat er übrigens auch recht, neben weiß findet man pastell-grün, pastell-rot und pastell-blau. Lustig finde ich ja auch immer wieder, daß den (billigen) Rollen oftmals die Papprolle in der Mittel fehlt. Die werden einfach bis zum bitteren Ende gerollt. So geht auch gleich viel mehr drauf auf so eine Rolle!

Wo werden «Die Leute» denn für «Die Schönheit» sensibilisiert? (Und, ja, natürlich: was ist das überhaupt — Schönheit?) In der Grundschule? Von Lehrerinnen (und -außen), die comicsansene Arbeitsblätter im stilbildenden Unterricht verteilen … In der Berufslehre?

Das ist genau eines der hüpfenden Kommas! Diese Sensibilisierung findet zu wenig statt, hier auf der Insel übrigens eindeutig noch viel weniger als auf dem Kontinent. Und was dabei herauskommt ist scheußlich! Übrigens wollte ich keinesfalls sagen, daß früher alles besser war (sogar die Zukunft!). Das ist Unfug. Das Problem ist allerdings, daß es früher Traditionen gab, die vielfach aus Bequemlichkeit einfach über den Haufen geworfen wurden, die aber durchaus einen tiefen Sinn haben. Vielfach ist das alte Zeugs heute nicht mehr anwendbar, aber in unserer heutigen Spaß- und Geiz-ist-geil-Gesellschaft ist eben doch sehr viel Nützliches über Bord gegangen. Dazu gehört auch ein Gefühl für die Sprache. H.-P. Willberg hat das in »Typolemik« wunderbar beschrieben, als er sich über die Umsetzung einer Luther-Bibel ausgelassen hat und darauf hinweist, daß der Gestalter offenbar von der »Wucht Luthers Worte« nichts mitbekommen hat. Wer von den Gestaltern heute würde überhaupt noch auf die Idee kommen, daß Worte »Wucht« haben könnten? :? :? :?

Christian

[CRudolph]

Ich selber brauchte einige Jahre bis zur Feststellung, dass mein Lehrmeister ein ausgekochter typografischer Tiefflieger war … Rückblickend bin ich sehr, sehr froh, dass diese «Exklusivität» einer Berufsgattung im Bleikocher eingeschmolzen wurde. (Vielleicht drechselst du daraus mal einen neuen thermodynamischen Lehrsatz? Exklusiv für mich?)

Exklusiv? Na, da muß ich erstmal lange drüber nachdenken. Bis dahin hilft Herr Gunkl:

»04.05.2005:

Ich hab einen Klavierstimmer und einen Bergführer gefragt, wie das mit gleicher Höhe und Abseits ist; wenn Sie wissen wollen, wie das wirklich ist, empfehle ich Ihnen, sich mit der Frage an andere Berufsgruppen zu wenden.«

Wobei anzumerken ist, daß es eben Klavierstimmer und Bergführer eben auch unter den Schiedsrichtern gibt. So wie es auch brünette Blondinen gibt. Der Hinweis ist damit nur bedingt hilfreich. Allerdings sollte die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines kompetenten Ansprechpartners in der Gruppe der Schiedsrichter deutlich höher sein.

Und da wir uns hier ja u.a. mit Kultur und Modernisierung auseinandersetzen, darf auch noch über Folgendes nachgedacht werden:

»06.07.2008:

Wenn man in kulturhistorischen Epochen denkt, kann man überlegen, ob das Voranschreiten der E-mails und der dementsprechende Rückgang der Briefpost dazu führen, daß Briefmarkensammlungen auf lange Sicht mehr oder weniger wert werden.«

Und wenn diese Fragen dann alle geklärt sind, dann habe ich vielleicht auch den thermodynamischen Leersatz fertig. Bis dahin ist die Wahrheit dort zu suchen, wo man sie findet.

Christian

[Pachulke]

… Und da wir uns hier ja u.a. mit Kultur und Modernisierung auseinandersetzen …

Bloß nicht vergessen, mal in jedem 2., 3. Beitrag die Worte Umsatzsteuer oder Gliederung einzuflechten, damit wir uns nicht etwa noch vom Thema entfernen.

[Gast njr]

Zu Befehl, Signur Pachulke!

für Ihren Hinweis!

Sie die Umsatzsteuer!

zum Start!

Aber man muss ja auch nicht immer alles so

sehen …

Etwas kunterbunt tut doch gut!

Denn der Ernst des Lebens ereilt uns ja sowieso mal hie und da —

fragen Sie Bruno oder JJJ3!

Der Gliederungen genug?

:wink:

Völlig vergessen: diese Skizzen sind allesamt aus meinem eigenen Moleskine® — nicht, dass da jemand meint, ich bilde fremdgeklautes ab …

[Pachulke]

… aus meinem eigenen Moleskine®

Bitte um Nachricht bei Veröffentlichung.

[Gast njr]

Wie, was meinst du jetzt? Moleskine®? Gibt's in guten Papeterien und Warenhäusern. Informationen zu diesen feinen Skizzenbüchern (nicht ganz so billig) findest du auch hier. Das Papier ist echt der Hammer! Und — weil's ja schon wieder der zweite Beitrag ist — das 5-Millimeter-Karree sorgt automatisch für eine der Gliederungen. Es gibtse auch liniert. Oder ohne alles.

Schönen Abend weiterhin.

Und beste Grüße,

Norbert II

[Pachulke]

Natürlich meine ich Norbert II™ auf Moleskin®, vulgo: Obige Abbildungen, komplettiert durch weitere, höchstaufgelöst und professionell verlegt, mit ISBN und Umsatzsteuer belegt. Zier Dich nur nicht, es sind schon ganz andere Sudelbücher verlegt worden.

[Gast njr]

Oh! Jetzt werd' ich aber rot … ist mir jetzt wirklich peinlich …

aber ich velwechsre halt schon ab und zu etwas.

Veröffentlicht wird aber nix irgendwie Aufgelöstes. Das dahier ist schon ein Wagnis … Da steht nämlich echt viel Scheiße zwischen den Zeilen. Auch über die MWST. Aber überhaupt nichts, was auch nur eine von uns Gliederpuppen irgendwie weiter bringen würde. Wer bin ich denn schon …

und @ CRudolph: Gunkl, 20. 11. 2002 (ha, gegliedert!)

in handschriftlicher Myriad Pro Semibold

mit thermodynamischen Kritzeleien

Allen einen erholsamen Abend.

Grüße in die Wolken,

Norbert II

[Sebastian Nagel]

Nach mehrmaligem leicht ungläubigem Wiederkehren in diesen Diskussionsfaden: Norbert (II), du solltest unter die Schriftgestalter gehen. Wer sowas *so* in ein Buch zeichnen kann, kann auch eigene Entwürfe machen ...

[Typofreund]

Ich erblasse vor Neid, Norbert.

Hast du das alles ohne "spickeln" frei aus dem Kopf gezeichnet?

[Gast njr]

[…] unter die Schriftgestalter gehen […]

Deine überaus freundliche Aufmunterung, lieber Sebastian, ist flugs auf meine (realistische) Selbsteinschätzung reduziert:

unter die Schriftgestalter gehen

unter die gehen

untergehen

: |

Nein. Meine Skizzen sind Bahnpendler-Zeitvertreib. Ein paar Buchstaben bekannter Schriften zu skizzieren ist doch Handwerkszeug (der liebe Martin Lange kann seine normale Gesichtsfarbe also getrost wieder auferstehen lassen ; ). Ein komplettes Alphabet aus dem Nichts zu erschaffen ist Kunst! (ha-ha-ha — wem sag' ich's denn!)

Trotzdem — und bevor ich jetzt wirklich reif für die Insel bin (Herr Pachulke: ich habe den ganzen lieben langen Tag Rechnungen gegliedert!) — hier ein paar Ansätze, die dich vielleicht auch interessieren könnten …

globulisieren.jpg[/attachment:1os01hz9]

iwanesszett.jpg[/attachment:1os01hz9]

widerstand.jpg[/attachment:1os01hz9]

Und das mach' ich jetzt definitiv für vier Wochen !

Bis dann.

Ich grüße herzlich.

Norbert II

[Pachulke]

Wese wohl!

[ab]