Ligaturen v on ch und ck

[Sebastian Nagel]

Wir hatten das ja schon einmal, und um den Setzkasten-Faden nicht zu kapern:

ch- und ck-Ligaturen sind ja im Bleisatz bestimmt überaus praktisch.

Die Kombinationen kommen häufig vor und bilden (als Legitimation) sogar einen gemeinsamen Laut.

In gebrochenen Schriften sieht das ganze sogar harmonisch aus, aber in der Antiqua-Ecke habe ich bisher noch keine gesehen die nicht gewollt wirken.

Form des c verändern um eine tatsächliche oder optische Verbindung zu schaffen?

Näher zusammenrücken?

Und warum das ganze?

Ich will Beispiele sehen :)

[Gast ChristianBüning]

passt nicht ganz genau ins Thema, aber für zwei Freunde von mir habe ich zur Hochzeit eine c-g-Ligatur gemacht:

:D

[Poms]

In gebrochenen Schriften sieht das ganze sogar harmonisch aus, aber in der Antiqua-Ecke habe ich bisher noch keine gesehen die nicht gewollt wirken.

…

Warum das ganze

Zeigt mir jemand mal eine Antiqua mit ch-Lig und ck-Lig?

Ich kenne das nur von konstruierten Groteskschriften. Vielleicht kommt es dort vor, da man dachte, dass das Publikum an die Fraktur bzw. Gotische gewöhnt war und hat Gestaltungselemente daraus in die damals neu entworfenen Grotesken gesteckt. Das "Futura-a" könnte ja auch von einem Fraktur-a abgeleitet worden sein. Ok, man könnte hier ja auch mit der konstruierten Kreisform argumentieren.

[Pachulke]

ch- und ck-Ligaturen sind ja im Bleisatz bestimmt überaus praktisch.

Der praktische Wert hält sich sehr in Grenzen. Zwar hat man ein Zeichen weniger, aber eigentlich ist die Reduktion auf weniger Grundzeichen (also möglichst keine Ligaturen) für Bleisatzroutinen viel praktischer. Das ist ein Grund dafür, daß sich das Weißsche(?) Satzsystem, das Beschleunigung durch drastische Vermehrung der Buchstabenverbünde anstrebte, nicht durchsetzen konnte. Der Mehrnutzen der ch- und ck-Ligaturen ist also auch beim Blei mehr im ästhetischen Bereich zu suchen.

In gebrochenen Schriften sieht das ganze sogar harmonisch aus, aber in der Antiqua-Ecke habe ich bisher noch keine gesehen die nicht gewollt wirken.

Hast Du mal ein Beispiel für soche »gewollt wirkenden« Ligaturen?

Näher zusammenrücken? Und warum das ganze?

Weniger Druckfarbe, weniger Papier >> weniger CO2 >> Planet gerettet.

Ich will Beispiele sehen :)

Die irgendwo letztens schon citierte Andron hat die Ligaturen.

Ansonsten: Ich halte die ch- und ck-Ligaturen in ästhetischer Hinsicht für weit prägender als die fl- und fi-Ligaturen, die ja schließlich auch niemand in Frage stellt.

[RobertMichael]

Hast Du mal ein Beispiel für soche »gewollt wirkenden« Ligaturen?

nicht gerade antiqua, aber die ligaturen der bello finde ich viel zu heftig.

sehenaus wie fremdkörper. hatten wir die pro/kontra-ligatur-debatte nicht schon mal?

[Pachulke]

… die ligaturen der bello finde ich viel zu heftig.

Die kommen doch super! Obwohl ich für solche Verbünde für ganze Worte wie »the« und »and« immer wenig Verwendungsmöglichkeiten sehe. Das ist eine nette Reminiszenz an die Schildermalerei, aber das kann man sich eigentlich schenken.

hatten wir die pro/kontra-ligatur-debatte nicht schon mal?

Jo! Das ziehen wir jetzt durch, bis alle hier versammelten Schriftgestalter ordentliche Ligaturensätze anbieten.

[Ralf Herrmann]

Ansonsten: Ich halte die ch- und ck-Ligaturen in ästhetischer Hinsicht für weit prägender als die fl- und fi-Ligaturen, die ja schließlich auch niemand in Frage stellt.

Die f-Ligaturen sollen ja auch ihrer Funktion nach keine »prägende« Einheit bilden, sondern unschöne Überlappung des f-Bogens verhindern. Die c-Ligaturen bewirken genau das Gegenteil. Ein c ist ein c, weil es rechts offen ist. Diese Öffnung zuzukitten, indem man es an den folgenden Buchstaben klebt, ist alles andere als lesefreundlich*. Das ist nichts als ein Wurmfortsatz, der in der in frühen Gebrochenen noch in Ordnung war, wo die Buchstaben ohnehin so eng zusammenstanden.

Ralf

P.S. Wie schon mehrfach gesagt: Ich respektiere ausdrücklich, dass für Leser, die mit diesen Ligaturen aufgewachsen sind, diese funktionieren und also »korrekt« sind. Abgesehen von dieser Gewohnheit können sie aber keinen Anspruch darauf erheben, hilfreich oder gar nötig zu sein.

[RobertMichael]

… die ligaturen der bello finde ich viel zu heftig.

Die kommen doch super! Obwohl ich für solche Verbünde für ganze Worte wie »the« und »and« immer wenig Verwendungsmöglichkeiten sehe. Das ist eine nette Reminiszenz an die Schildermalerei, aber das kann man sich eigentlich schenken.

"the", "new" und "and" finde ich ja super. dort wo es passt ... preisschilder z. b.

ist aber eh ne kostenlose zugabe für faule leute.

aber schau dir doch mal diese st, sp, sk, sl, cb, ck, ch, cl ligaturen an.

von der ferne sieht das c wie ein E aus.

https://www.myfonts.com/fonts/underware/ ... armap.html

die bello ist ne schöne schrift aber die ligaturen sollte man sparsam einsetzten.

[RobertMichael]

Ansonsten: Ich halte die ch- und ck-Ligaturen in ästhetischer Hinsicht für weit prägender als die fl- und fi-Ligaturen, die ja schließlich auch niemand in Frage stellt.

Die f-Ligaturen sollen ja auch ihrer Funktion nach keine »prägende« Einheit bilden, sondern unschöne Überlappung des f-Bogens verhindern. Die c-Ligaturen bewirken genau das Gegenteil. Ein c ist ein c, weil es rechts offen ist. Diese Öffnung zuzukitten, indem man es an den folgenden Buchstaben klebt, ist alles andere als lesefreundlich*. Das ist nichts als ein Wurmfortsatz, der in der in frühen Gebrochenen noch in Ordnung war, wo die Buchstaben ohnehin so eng zusammenstanden.

Ralf

P.S. Wie schon mehrfach gesagt: Ich respektiere ausdrücklich, dass für Leser, die mit diesen Ligaturen aufgewachsen sind, diese funktionieren und also »korrekt« sind. Abgesehen von dieser Gewohnheit können sie aber keinen Anspruch darauf erheben, hilfreich oder gar nötig zu sein.

genau so ist es, ralf. eine fi-ligatur erfüllt einen bestimmten zweck und deshalb sollte sie auch nicht auffallen und aus der reihe tanzen. wenn der i-punkt mit dem bogen des f zusammenstossen würde fällt dies meist mehr auf, als ein i-punkt der sich im f-bogen festhält. allerdings sollte der tropfen dann je nach schrift angepasst werden, sonst sieht es wieder so aus, als würde der i-punkt fehlen.

[Pachulke]

Abgesehen von dieser Gewohnheit können sie aber keinen Anspruch darauf erheben, hilfreich oder gar nötig zu sein.

Ich habe ja auch gar nicht irgendwelche funktionalen Vorteile behauptet. Natürlich ist das eine ästhetische Frage. An dieser Stelle möchte ich auch die st-Ligatur ins Spiel bringen, die zumindest für Kursive sehr schön sein kann.

[Pachulke]

allerdings sollte der tropfen dann je nach schrift angepasst werden, sonst sieht es wieder so aus, als würde der i-punkt fehlen.

Das sind die schönsten fi-Ligaturen, wo der i-Punkt optisch verschwindet.

[RobertMichael]

nichts gegen das verschwinden des punktes, nur erkennbar muss er sein. bzw. sollte

ein unterschied zum normalen f i erkennbar sein. kommt natürlich auch auf die schriftart an.

so damit ich auch mal was für mein geld bekomme ;) ... paar beispiele:

dolly finde ich schon an der grenze. georgia und times ist da besser gelöst.

[Pachulke]

Solche fis wie in Dolly, Century, Corbel, Myriad finde ich gerade witzig. Wir werden uns da nicht einig.

[CRudolph]

Solche fis wie in Dolly, Century, Corbel, Myriad finde ich gerade witzig. Wir werden uns da nicht einig.

Das finde ich jetzt ja spannend! Find’ste denn die fi-Ligaturen der Leitura-Familie auch noch witzig oder schon überzogen? Die Mehrheit hier im Forum tendierte ja eindeutig zum Letzten, wohingegen ich mir nie so ganz sicher war, obwohl ich zugeben muß, daß sie in dieser Form schon auffallend sind.

Leitura Ligaturen.jpg[/attachment:n8jy42oe]

Je länger ich mit der Leitura arbeite, desto besser finde ich die ja ehrlich gesagt! :P

Christian

[Ralf Herrmann]

Rein formal ist es erstmal grober Unfug. Aber das muss ja nix heißen. Zeig es doch mal in einer Textkolumne. So in Schaugrößen darf man so etwas nicht beurteilen.

[ThierryM]

Solche fis wie in Dolly, Century, Corbel, Myriad finde ich gerade witzig.

me too. eine der hübschesten ?-ligaturen hat für mich immer noch thesans:

und furchtbar ?nde ich solche ?-ligaturen, die nicht besser aussehen als die separaten buchstaben. die palatino ist da ein abschreckendes beispiel:

bye

thierry

[RobertMichael]

leitura sieht eindeutig aus als hätte der pachulski den i-punkt geklaut.

[CRudolph]

Zeig es doch mal in einer Textkolumne. So in Schaugrößen darf man so etwas nicht beurteilen.

Ach herrjeh, wo soll ich das denn jetzt so schnell her nehmen? Also, schnell was zusammengezimmert:

Leitura Sans column.jpg[/attachment:18rvdgle]

Ich gestehe ja, daß ich mich an die Form mittlerweile gewöhnt habe; wenn ich das lese, dann stört mich die Ligatur nicht die Bohne!

Aber ich persönlich finde auch ft-Ligaturen im Fließtext chic, wie man sie manchmal in den Diogenes-Taschenbüchern findet. Bei dem Verlag ist sowieso m.E. noch ein Stückchen Buchkultur erhalten geblieben.

Wie auch immer, die Th-Ligatur ist da schon wieder ein ganz anderes Kapitel.

[CRudolph]

und furchtbar ?nde ich solche ?-ligaturen, die nicht besser aussehen als die separaten buchstaben. die palatino ist da ein abschreckendes beispiel:

Ganz by the by: Einer der Gründe, warum ich Studenten gerne die Palatino für ihre Machwerke empfehle ist gerade, daß bei den schlanken Formen Ligaturen überhaupt nicht notwendig sind. fi z.B. kollidieren überhaupt nicht, da muß man aber auch nicht einen einzigen Gedanken an Ligaturen verschwenden (also, die Studenten meine ich natürlich!). Ich habe bisher nicht recht verstanden, warum da dann überhaupt noch Ligaturen angeboten werden …

Christian

[NinaS]

Aber ich persönlich finde auch ft-Ligaturen im Fließtext chic, wie man sie manchmal in den Diogenes-Taschenbüchern findet.

Hey, sind das die, die ein bisschen aussehen wie ein rundes A, wenn man noch nicht so gut lesen kann? Die haben mich seit der Kindheit irritiert. »Mama, da ist ein komischer Buchstabe drin!« Worte wie »SchriA« – uhh.

So extrem formverändernde Ligaturen sollte man vermutlich nicht in Bücher für Kinder und Jugendliche einbauen … außer man will sie (a) verwirren oder (b) auf Feintypographie anfixen. :)

[Pachulke]

Solche fis wie in Dolly, Century, Corbel, Myriad finde ich gerade witzig. Wir werden uns da nicht einig.

Das finde ich jetzt ja spannend! Find’ste denn die fi-Ligaturen der Leitura-Familie auch noch witzig oder schon überzogen? Die Mehrheit hier im Forum tendierte ja eindeutig zum Letzten …

Ich schließe mich ausnahmsweise der Mehrheitsmeinung an.

[CRudolph]

»SchriA«

Genau die! Muß man sich ziemlich dran gewöhnen, aber irgendwann liest es sich ziemlich flott. Wobei ich sagen muß, daß ich vorallem Werke von Dürrenmatt und Dick Francis (uiii, was für ein Kontrast!) in Taschenbüchern des Diogenes-Verlages gelesen habe. Das ist eher weniger Jugendliteratur, da stört es dann auch gar nicht. :D

Ich habe übrigens nie so ganz verstanden, warum der Verlag den Satz nicht einheitlich macht. Wenn ich mich nicht sehr irre, dann sind fast alle meine Dick-Francis-Taschenbücher in der gleichen Schrift gesetzt, ft-Ligaturen finden sich aber beleibe nicht in allen. Dafür aber Standard-fi & fl, es kann also auch nicht am generellen An- bzw. Abschalten der Ligaturen liegen.

Christian

[CRudolph]

Ich schließe mich ausnahmsweise der Mehrheitsmeinung an.

Schade!

[Sebastian Nagel]

wie sieht denn das "f" der Leitura aus?

Die Ligaturen schauen ja schon sehr erzwungen aus ... Ligatur um der Ligatur willen, nicht um der Funktion willen. Schmuck ist es eigentlich auch keiner, dafür sind sie wiederum zu unauffällig.

[CRudolph]

wie sieht denn das "f" der Leitura aus?

Das »Problem« ist im Grunde genau das Gleiche wie bei der Palatino:

Die Buchstaben sind so schlank, daß sie von vorn herein nicht kollidieren.

Wenn man dann, so wie Herr dos Santos, die beiden einfach verbindet und den i-Punkt wegläßt, dann muß das beinahe erzwungen aussehen. Und elegant ist die Variante natürlich auch nicht. Obwohl – wie war das noch mal mit Abstraktion?

Leitura-Familie fi.jpg[/attachment:iuvm60d9]