langes s in OT

[Lecter]

Hi,

Wie binde ich ein "langes s" in OT ein?

Soweit ich rausfinden konnte ist es wohl schwierig ein Feature zu schreiben das orthographisch richtig das s setzen/ersetzen kann.

Also welches Feature macht da Sinn?

Gruß

[Ralf Herrmann]

Es ist nicht »schwierig«, es ist unmöglich, da man den Text verstehen muss (Wachstube/Wach?tube).

Üblich ist wohl das HIST-Feature, aber im Prinzip muss es ohnehin manuell gesetzt werden. Deshalb braucht man eigentlich überhaupt kein Feature dafür, nur den richtigen Unicode.

Ralf

[RobertMichael]

auch ein grund für den baldigen tod des langen ?

[Lecter]

auch ein grund für den baldigen tod des langen ?

Aber Schade wärs schon...

Also, dann im prinzip übers 'hist' oder die Glypentabelle?

Thx.

[Pachulke]

auch ein grund für den baldigen tod des langen ?

Du meinst, weil man das Hirn benutzen muß, um es richtig einzusetzen?

[RobertMichael]

nö, weils einfach umständlich ist bei einem 64 seitigen folder das ? mit hand nachzusetzten.

[Gast njr]

64 seitigen folder

Wow! Das nenn' ich mal ein Leporello!

[Pachulke]

Leporello? Wickelfalz!

[RobertMichael]

faltblatt.

[Lecter]

und dann in einer schönen Fraktur... :D

Da schick mir mal ein Belegexemplar, bitte.

[NinaS]

nö, weils einfach umständlich ist bei einem 64 seitigen folder das ? mit hand nachzusetzten.

Na das wär ja das Instant-Todesargument für fi- und fl-Ligaturen. Da braucht man auch ein Hirn für. OK, s gibts vielleicht etwas öfter als fi oder fl, aber trotzdem … A bisserl darf man das Zeug ja auch noch anfassen, oder? :wink:

[Etilli33]

Hallo,

ich möchte mich mal hier einklinken, weil ich gerade mit dem gleichen Problem beschäftigt bin:

Ich suche nach einer Möglichkeit das lange s sinnvoll im Zusammenhang mit OT-Eigenschaften zu benutzen. Ich stelle mir vor, dass ich einen Text mit rundem s schreibe (und evtl. einigen Steuerzeichen?) und dann unter Verwendung der Funktion hist und z. B. der Sprache unterschiedliches Verhalten bekomme:

Wenn ich englischen Text schreibe, werden alle beginnenden und inneren s in ein langes s umgewandelt, die endenden bleiben rund. Bei Deutsch ist es schwieriger. Natürlich muss man irgendwie notieren, dass hier eine Wortgrenze auftritt. Aber was wird dafür normalerweise benutzt? Eignet sich der Ligaturtrenner hierfür auch? Müsste ich dann in der de-hist-Tabelle definieren, dass s+Ligaturtrenner = rundes s? Oder wäre doch eher ein anderes Steuerzeichen gefragt? Ist soetwas schon getan worden -- und wenn ja, in welcher Schriftart finde ich das?

Wie würde man das am besten realisieren, wenn man nicht die Tastaturbelegung umändern will? Von Latex kommend habe ich gedacht, man kann eben einfach eine Zeichenfolge (z. B. das |") benutzen und sie dann am Ende mit Suchen/Ersetzen in den gewünschten Trenner/Modifikator umwandeln. Andererseits: Die Latex-Implementierung der gebrochenen Schriften verwendet ja den Doppelpunkt, um ein rundes s zu markieren. Hat sich da schon mal jemand einen besseren Weg ausgedacht?

Mit vielen Grüßen

Till

[Sebastian Nagel]

Ist der Ligaturentrenner denn ein eigenes, "echtes" Zeichen das in einem Font vorkommt? Oder ist es ein Konstrukt das Indesign unabhängig von der Schrift einsetzt (was ich vermute, aber nicht weiß)? Wenn Indesign das nur für sich verwendet, und nicht aus der Schrift nimmt, wird es schwierig, ihn per Opentype-Feature anzusprechen.

Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum man das lange s per Feature ansprechen will. Man kann es doch eigentlich wie ein eigenes Zeichen handhaben, so wie das "a" und das "A" auch gesonderte Zeichen sind. Somit sollte mit dem Einsatz von Unicode-Schriften und Unicode-Programmen das "Problem" der schlechten Handhabbarkeit eigentlich schon gelöst sein - so der Benutzer einen für ihn praktikablen Web findet den Code einzugeben - Tastaturtreiber, Tastaturkürzel oder Zeichenpalette stehen zur Auswahl.

Die Variante, eine Syntax für lang s mittels Opentype zu entwickeln klingt vielleicht verlockend, aber Rechtschreibprüfungen, Copy-Paste, etc. scheitern daran genauso wie die Variante, das lange s tatsächlich einzugeben. Die einzige Lösung hierfür wäre, dass das lange s als denkbare Variante des runden s im Anwendungsprogramm und Rechtschreibprogramm "anerkannt" ist.

[Joshua K.]

Zufälig befasse ich mich gerade damit, eine Frakturschrift ins OpenType-Format umzuwandeln.

Ich habe das Problem vorerst so gelöst: Wenn auf ein »s« ein Kleinbuchstabe folgt, wird es durch ein »?« ersetzt. Folgt irgendein anderes Zeichen, etwa ein Satzzeichen oder das Trennzeichen, bleibt das Schluß-s stehen.

Wünschenswert wäre natürlich, daß die verwendete Anwendung Buchstabenverbünde und das lange s mit Hilfe ihres Wörterbuchs an den richtigen Stellen setzt. Leider gibt es eine solche Anwendung (noch?) nicht.

Es gibt jedoch eine Gruppe, die Wörterbücher für die deutsche Sprache entwickelt, welche die nötigen Informationen enthalten. Diese Wörterbücher sollen künftig in TeX und OpenOffice benützt werden, erste Versionen sind bereits verfügbar. Informationen dazu: http://groups.google.de/group/trennmuster-opensource.

Für TeX gibt es außerdem ein Skipt, das auf der Deutschen Malaga-Morphologie (ein System, das Wortformen erkennen kann) aufsetzt.

Ist der Ligaturentrenner denn ein eigenes, "echtes" Zeichen das in einem Font vorkommt? Oder ist es ein Konstrukt das Indesign unabhängig von der Schrift einsetzt (was ich vermute, aber nicht weiß)? Wenn Indesign das nur für sich verwendet, und nicht aus der Schrift nimmt, wird es schwierig, ihn per Opentype-Feature anzusprechen.

Von welchem Ligaturtrenner redest Du — dem Unicode-Trennzeichen (ZWNJ)? Oder kennt InDesign etwa ein eigenes Trennzeichen?

Andererseits: Die Latex-Implementierung der gebrochenen Schriften verwendet ja den Doppelpunkt, um ein rundes s zu markieren. Hat sich da schon mal jemand einen besseren Weg ausgedacht?

Schau Dir mal das Paket yfraktur von Michael Gährken an: http://www.gaehrken.de/fraktur. Meistens befindet sich nach einem runden s ja eine Silbentrennstelle, darum genügt es, den dafür von babel/german.sty vorgesehenen Kurzbefehl "- zu verwenden. (Auch, um Verbünde aufzulösen.)

[Etilli33]

Hallo und vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich werde mir die verschiedenen Rechtschreibprüfungen mal anschauen. Habe auch schon mal was gelesen von einem System, das morphologisch analysieren kann und dann die bessere und schlechtere Trennstellen vorschlägt, aber das war damals noch nicht so weit, dass es funktioniert hat.

Meine Idee war vor allem, dass man einen Text mehrmals einsetzen kann bzw. anhand des Kontexts etwa als Fraktur oder als Antiqua setzen kann. Aber es ist schon richtig, es liegt mehr in der Hand des Autors als der OT-Eigenschaften, wie das dann dargestellt wird. Da das ja sowieso nur für die Sprache deutsch relevant ist, sollte es sicher sein, für diese Sprache der hist-Eigenschaft auch noch den Ligaturentrenner hinzuzufügen, sodass davor ein rundes s gesetzt wird. Im Englischen darf das natürlich nicht passieren. Das setzt natürlich auch voraus, dass man diese Eigenschaften richtig aktiviert, als Standard sollte wohl also Englisch (bzw. "keine Sprache" eingestellt sein, erst wenn man noch die Sprache deutsch zusätzlich auswählt, erhält man das gewünschte Verhalten.

Mit dem Ligaturentrenner verweise ich etwas schwammig auf das Unicode-Zeichen, ich habe mir das noch nicht genauer angeguckt, weil es sich um ein Steuerzeichen handelt, hat es wohl keine Form? Wie werden denn diese Steuerzeichen implementiert, oder existieren sie unabhängig von einer Schriftart in allen Programmen, die mit Unicode umgehen können? Mit InDesign habe ich noch nie gearbeitet, ich bin in der (Xe)LaTeX-Welt zu Hause. Da gibt es ja dann entweder die Möglichkeit, die erwähnten Ligaturtrenner (\/ wohl für TeX, "| für babel) einzugeben oder aber das Unicode-Steuerzeichen über Catcodes als aktiv zu definieren und dann zu benutzen -- wobei das vielleicht gar nicht nötig ist: wenn man über die Tastatur eine Möglichkeit findet, das Steuerzeichen einzugeben, kann es gut sein, dass es die Satzmaschine nicht weiter stört und auch die Rechtschreibprüfung nicht weiter durcheinander bringt.

Ansonsten bleibt es nur noch, auf die morphologische Trennprüfung zu hoffen...

Gruß

Till

[Joshua K.]

Mit meiner Lösung ist eine besondere Behandlung des Ligaturentrenners in der Schrift gar nicht nötig:

Ich habe das Problem vorerst so gelöst: Wenn auf ein »s« ein Kleinbuchstabe folgt, wird es durch ein »?« ersetzt. Folgt irgendein anderes Zeichen, etwa ein Satzzeichen oder das Trennzeichen, bleibt das Schluß-s stehen.

Es genügt also eine einzige Regel, die das s durch ein ? ersetzt, wenn ein Kleinbuchstabe folgt.

Da das ja sowieso nur für die Sprache deutsch relevant ist

Ist es nicht! Wenn ich das richtig sehe (laut s-Regeln auf Wikipedia) könnte man so neben deutsch auch dänisch, norwegisch, schwedisch, niederländisch, lateinisch und finnisch setzen. Für die englische, französische, italienische und spanische Sprache wären ein paar zusätzliche einfache Ersetzungsregeln nötig.

Wenn ich englischen Text schreibe, werden alle beginnenden und inneren s in ein langes s umgewandelt, die endenden bleiben rund.

Dieses Verhalten wird mit meiner Lösung einfach dadurch erreicht, daß innerhalb des Wortes kein Trennzeichen eingefügt wird. Laut Wikipedia sind die englischen Regeln für die Verwendung des langen ? damit allerdings nicht erfüllt!

Meine Idee war vor allem, dass man einen Text mehrmals einsetzen kann bzw. anhand des Kontexts etwa als Fraktur oder als Antiqua setzen kann.

Das funktioniert so problemlos. Verwendet man eine Altschrift, die keine Ersetzungsregeln für das lange ? enthält, bleibt ja das runde s stehen.

Das Trennzeichen kann durchaus eine Form haben. In der Regel verwendet man dafür einen waagrechten Strich. Siehe diese Abbildung von Microsoft Typography:

Die Anwendungen wissen jedoch, daß es sich um ein Steuerzeichen handelt, und stellen es deshalb nur dar, wenn ausdrücklich eingestellt wird, daß Steuerzeichen angezeigt werden sollen.

In LaTeX kann man das Paket yfraktur verwenden und Fugen mit "- markieren, wie ich bereits geschrieben habe.

Oder man kann, wenn man eine OpenType-Schrift mit der beschriebenen s-Ersetzungsregel benützt, das Unicode-Trennzeichen verwenden (über ein Makro, ggf. mit einem aktiven Zeichen; natürlich kann man sich auch die Tastaturbelegung so einstellen, daß man es über eine Taste eingeben kann).

[Etilli33]

Hallo Joshua,

vielen Dank, so etwa habe ich mir das auch vorgestellt, nur nicht so gut beschrieben. Wahrscheinlich muss man sich einfach eine Taste für das Trennzeichen definieren, damit man es einfach eingeben kann und trotzdem noch den Bindestrich zur Verfügung hat. Oder eben mit kopieren und ersetzen, aber das ist dann wirklich Arbeit des Textsetzers und nicht der Schriftart. Sehr schön.

Gruß

Till