Trenne nie ?t?

[Proedie]

Hallo,

an meinem superextralangen Wochenende habe ich ein kurzes Dokument in Fraktur erstellt. Als Mensch des 21. Jahrhunderts habe ich mich dabei selbstverständlich an die Regeln der neuen Rechtschreibung gehalten. Dabei stieß ich auf folgendes Problem, das mir auch die kurze Anleitung für den Fraktursatz des neusten (glaube ich) Dudens nicht lösen konnte: Am Ende einer Zeile stand das Wort »leisten« und hatte dort nicht genug Platz. Nach der alten Trennung hätte es »lei-sten« heißen müssen, nach der neuen »leis-ten«. Da es sich aber, wie gesagt, um Fraktur handelte, stellt sich die Frage: Wie zur Hölle trennt sich »lei?ten«? »lei?-ten« sieht furchtbar aus und »lei-?ten« ist falsch, aber wenn »leis-ten« korrekt wäre, müsste es doch auch im Fraktursatz »leisten« heißen, weil Silbentrennung ja mit An- und Ablauten zusammen passen müsste. Theoretisch wenigstens.

Es dankt im Voraus für alle Antworten

Proedie

[Norbert P]

Wieso sieht leif- (Pardon: leis-) ten furchtbar aus? Wenn Fraktur modern sein soll, dann muss sie auch den zeitgemäßen Konventionen folgen.

[Pachulke]

Die sog. »Neue Rechtschreibung« ist eben nicht frakturkompatibel. Die damit zusammenhängenden Fragestellungen, die nicht nur solche Trennungen, sondern auch die ß-Schreibung betreffen, sind schlicht vertrieft worden. Soviel ich weiß, kannst Du aber nach wie vor lei-sten trennen, dies ist dann nach beiden Rechtschreibungen correkt, denn die Trennmöglichkeit leis-ten ist mit der Reform nur als zusätzlich erlaubte Variante hinzugekommen und nicht etwa als Substitut für lei-sten.

Ohnehin ist zu berücksichten, daß der Grund für die von Dir eingangs angeführte Regel »Trenne nie ?t …« bekanntlich ist: »… denn es tut ihm weh!« Nun stellt sich die Frage, ob denn das objektive Schmerzempfinden eines Buchstabenverbundes überhaupt per KMK-Verordnung verboten oder wenigstens unterdrückt werden könne. Sollte es (vielleicht durch Einführung der Scharia in Europa) fürder von Gesetzes wegen gestattet oder gar geboten werden, Mitbürger einzelner Glieder zu berauben, werden diese trotz Änderung der Rechtslage wohl weiterhin Schmerz bei solchem Vorgange empfinden. Selbes ist auch vom ?t anzunehmen, so daß die Trennungserlaubnis durch Verordnung keineswegs eine Rechtfertigung für solchen Frevel begründet.

[Frakturfreak]

Soviel ich weiß, kannst Du aber nach wie vor lei-sten trennen, dies ist dann nach beiden Rechtschreibungen correkt, denn die Trennmöglichkeit leis-ten ist mit der Reform nur als zusätzlich erlaubte Variante hinzugekommen und nicht etwa als Substitut für lei-sten.

Falls sich nichts geändert hat in der Rechtschreibung, muss ich dir leider laut meiner 22. Auflage des Dudens widersprechen, dort steht leis-ten (alte Trennung lei-sten).

Aber hier habe ich gelesen, dass die Untrennbarkeit von ?t nicht von der Bleisatzligatur sondern von der handschriftlichen Verbindung der beiden herrührt.

[UlfDunkel]

Der 24. Duden (ihr könnt also eure hoffnungslos* veralteten 22er-Dudense ins Altpapier geben und brav neue kaufen) sagt zu diesem Thema klar:

Rechtschreibregel K164

2. Ein einzelner Konsonant im Wortinneren kommt in der Regel auf die neue Zeile; von mehreren Konsonanten trennt man nur den letzten ab.

Hinweis: Das frühere Verbot der Trennnug von st gilt nicht mehr.

*) hoffnungslos: Der Dudenverlag hat ein Hoffnungs-Los gekauft, dass doch jeder Rechtschreib-Interessierte sich immer brav den neuesten Duden kauft, auf dass der Dudenverlag wunderbar prosperieren möge.

[Norbert P]

Genau, das ist § 110 der amtlichen Regelung. Ich kann dieses "Frevel!"-Gerede nicht mehr hören - denn so argumentiert man die Fraktur geradewegs ins Grab: Wenn Fraktur wirklich so zeitgemäß ist, dann hält sie auch die reformierte Rechtschreibung aus. Falls nicht - na dann kann man ja immer noch Urkunden damit drucken.

PS: "correkt" war schon nicht mehr korrekt, als Pachulke geboren wurde ...

[Frakturfreak]

Ich hab ja auch geschrieben,

Falls sich nichts geändert hat in der Rechtschreibung

Ich lasse mich so auch gern eines Besseren belehren.

[Norbert P]

Die Stichworteinträge beim Duden sind leider nicht immer zuverlässig, denn sie geben oft nur die Interpretation/Auswahl der amtl. Regelung durch die Duden-Redaktion wieder, ohne dass das gesondert gekennzeichnet wäre (daher rührt die Unsicherheit, was Kann- und was Muss-Regel sei). Ich empfehle da lieber den "Wahrig", der ist nicht so "markenbewusst" ...

[Frakturfreak]

Die Stichworteinträge beim Duden sind leider nicht immer zuverlässig, denn sie geben oft nur die Interpretation/Auswahl der amtl. Regelung durch die Duden-Redaktion wieder, ohne dass das gesondert gekennzeichnet wäre (daher rührt die Unsicherheit, was Kann- und was Muss-Regel sei). Ich empfehle da lieber den "Wahrig", der ist nicht so "markenbewusst" ...

Aber nur der Duden ist der Duden. Naja irgendwie ist man doch auch auf das gelbe Buch konditioniert. Ein Wahrig, sei er auch noch so toll käme mir nie ins Haus PUNKT.

Und von wegen Fraktur und NRS, schaut euch die mal die Rechtschreibung vor 1901 und 1876 an, da schrieb auch jeder wie er wollte. Und dass ?s funktioniert sehen wir ja in den österr. Regeln von 1879 bis 1901. oder in England u. der Am. Unabhängigkeitserklärung, auch wenns mal in Antiqua war und auch ne andere andere Sprache, aber man sieht es geht.

Wenns darum geht die Fraktur zu verwenden sollte man nicht der ARS hinterher weinen, sondern sie in auch in der NRS nutzen. Nur so kann etwas getan werden.

[Pachulke]

PS: "correkt" war schon nicht mehr korrekt, als Pachulke geboren wurde ...

Das gönne ich mir seit der Abschaffung der Rechtschreibung durch die KMK. Wenn die Einheitlichkeit der Rechtschreibung (die wir ja vor der »Reform« beinahe hatten) eh’ flöten ist, kommt es da auch nicht mehr drauf an.

[Proedie]

Hallo,

vielen Dank für all die Antworten. Leider kommen schneller neue hinzu, als ich die alten in meiner Antwort berücksichtigen kann. Also fange ich nochmal von vorne an und zwar etwas generischer.

Leider wird das mehr und mehr eine Rechtschreibreformdebatte. Dagegen ist grundsätzlich natürlich nichts einzuwenden, aber das gab es doch hier schon so oft und hilft mir leider nicht so recht weiter.

Die Frage ist für mich nicht, ob ich die neue Rechtschreibung anwende, sondern wie sich diese auf die gebrochenen Schriften auswirkt. Wie Norbert schon so treffend bemerkte:

Wenn Fraktur modern sein soll, dann muss sie auch den zeitgemäßen Konventionen folgen.

Korrekt, aber das Wort »leisten« wird in gebrochenen Schriften mit Lang-S geschrieben, weil das S im Anlaut »sten« steht. Das heutige Sprachgefühl sagt jedoch, es stünde im Auslaut »leis«. Lang-S am Ende einer Zeile geht gar nicht, nein, das bringe ich nicht über? Herz. Al?o, irgendwas ?timmt hier nicht. Die Trennung oder die S-Schreibung. Entweder ich schreibe »lei?ten« und »lei-?ten« oder »leisten« und »leis-ten«.

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, da?s man »leisten« mit Schlu?s-S ?chreiben mü??te. Halt. Dann mü?ste es auch »mü?ste« heißen, oder? Ächz. Jetzt erkenne ich plötzlich den Grund für die scheinbar wahllose Unterscheidung zwischen ss und ß der alten Rechtschreibung. Nach all den Jahren: »mü??en« aber »ich muß«, weil »ich mu??« nicht geht. Ist DAS der Grund? Aber was ist dann mit »du mußt«? Wenn Fraktur modern sein soll, dann brauchen wir einen Duden (Wahrig) in Fraktur. Mein Duden von 1939 war meine bisherige Anlaufstelle für ?s-Fragen, kann das aber nicht mehr LEISTEN.

Es grüßt

Proedie

[Frakturfreak]

Korrekt, aber das Wort »leisten« wird in gebrochenen Schriften mit Lang-S geschrieben, weil das S im Anlaut »sten« steht. Das heutige Sprachgefühl sagt jedoch, es stünde im Auslaut »leis«. Lang-S am Ende einer Zeile geht gar nicht, nein, das bringe ich nicht über? Herz. Al?o, irgendwas ?timmt hier nicht. Die Trennung oder die S-Schreibung. Entweder ich schreibe »lei?ten« und »lei-?ten« oder »leisten« und »leis-ten«.

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, da?s man »leisten« mit Schlu?s-S ?chreiben mü??te. Halt. Dann mü?ste es auch »mü?ste« heißen, oder? Ächz. Jetzt erkenne ich plötzlich den Grund für die scheinbar wahllose Unterscheidung zwischen ss und ß der alten Rechtschreibung. Nach all den Jahren: »mü??en« aber »ich muß«, weil »ich mu??« nicht geht. Ist DAS der Grund? Aber was ist dann mit »du mußt«? Wenn Fraktur modern sein soll, dann brauchen wir einen Duden (Wahrig) in Fraktur. Mein Duden von 1939 war meine bisherige Anlaufstelle für ?s-Fragen, kann das aber nicht mehr LEISTEN.

Es grüßt

Proedie

Al?o nach meinem Großen Duden DDR-Ausgabe 16. Aufl. gedruckt in Antiqua, rundes s gekennzeichnet durch Unter?trich. Lei?ten. Trennen kann?t du ja wie du will?t. Und laut http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html mu??te, obwohl die Regeln von 1876 mu?ste vor?ahen. Aber was rechtfertigt die Verwendung von einem s, wenn -te nicht mal ne Nach?ilbe wie -keit, mus, -lein u?w., ge?chweige denn ein Wort, i?t. Außerdem finde ich mu??te ä?theti?cher, da Ähnlichkeit zu mu?te in der Ligatur be?teht (Ich hofe das Verb mu?en (Mus machen) exi?tiert).

Und laut "veralteter" 22. Auflage in Textverarbeitung s-Laute im Fraktursatz ?teht:

Das lange ? steht in den Buchstabenverbindungen ?ch, ?p, ?t. : ?chaden, Fi?ch, ma?chinell; Ko?pe, We?pe, Ve?per; ge?tern, Herb?t, Optimi?t, er lie?t.

Kein ? steht aber, wenn in Zusammensetzungen s+ch, s+p und s+t zusammentreffen: Zirkuschef, Lackmuspapier, Dispens, transparent, Dienstag, Preisträger.

Dies war laut meinem DDR-Duden früher auch ?o.

[Pachulke]

Wie Norbert schon so treffend bemerkte:

Wenn Fraktur modern sein soll, dann muss sie auch den zeitgemäßen Konventionen folgen.

Dies trifft eben nur sehr bedingt. Die Fraktur war ein funktionierendes System und man kann ihr jetzt nicht das anhängen, was die KMK verbockt hat, indem man ihr nachträglich Modernisierungsfeindlichkeit vorwirft. Warum sollte Fraktur auch modern sein? Warum muß überhaupt alles immer Moden unterworfen werden? Wer Fraktur setzen will, muß auch deren Regeln akzeptieren. Punkt. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einfach lei-ste trennst und stattdessen die abenteuerlichsten Experimente in Erwägung ziehst. Niemand schreibt hundertprozentig Neue Rechtschreibung, nicht mal die Kultusministerien beherrschen sie.

[Frakturfreak]

Dies trifft eben nur sehr bedingt. Die Fraktur war ein funktionierendes System und man kann ihr jetzt nicht das anhängen, was die KMK verbockt hat, indem man ihr nachträglich Modernisierungsfeindlichkeit vorwirft. Warum sollte Fraktur auch modern sein? Warum muß überhaupt alles immer Moden unterworfen werden? Wer Fraktur setzen will, muß auch deren Regeln akzeptieren. Punkt.

, Herrjott Sakrament, dat alle ?o der alten Recht?chreibung hintaheaweinen . Zur Ent?tehungszeit vonna Fraktur jab et ooch keene KMK oda ?on?t wat, da ?chrieb ooch jeda wia wollte un keenen hats je?tört.

Und deine Rejeln jibs nach NRS nich mehr, und die Schweizer verwenden ?eit Jaarn keen ß mehr.

Alßo, mu??te oder mußte is do Wuue?t, Haupt?ache Fraktur.

Alle Klarheiten be?eiticht? :wink:

Wobei mir ja wie je?acht, ??t in Anlehnung an ?t nich ?tööat.

[Joshua K.]

Lang-S am Ende einer Zeile geht gar nicht, nein, das bringe ich nicht über? Herz.

Doch, das geht. Seit jeher wird Doppel-? als ?-? getrennt! Zum Beispiel: pa?- ?en.

Es muß also (wenn man der armen Fraktur unbedingt die neue Schlechtschreibung aufzwingen will ) »lei?- ten« getrennt werden.

[Proedie]

Die Fraktur war ein funktionierendes System und man kann ihr jetzt nicht das anhängen, was die KMK verbockt hat, indem man ihr nachträglich Modernisierungsfeindlichkeit vorwirft. Warum sollte Fraktur auch modern sein? Warum muß überhaupt alles immer Moden unterworfen werden?

Hallo Pachulke,

es gibt nur modern und altbacken. Entweder die Fraktur wird benutzt, so wie es heute üblich, also modern, ist oder sie ist ein Dinosaurier. Es ist in Ordnung ein Dinosaurier zu sein – aber eben nicht immer.

Wer Fraktur setzen will, muß auch deren Regeln akzeptieren. Punkt. Ich verstehe nicht, warum Du nicht einfach lei-ste trennst und stattdessen die abenteuerlichsten Experimente in Erwägung ziehst.

Letztendlich habe ich tatsächlich lei-?ten getrennt. Das Ergebnis gefiel mir aber nicht besonders, deshalb meine Nachfrage hier. Ich versuche den Regeln der Fraktur zu folgen, deshalb habe ich mich ja überhaupt um solche Fragen geschert. Ich hätte auch einfach grundsätzlich das Schluss-S benutzen können, wie die meisten anderen Leute auch, die Gebrochenes zum Brechen setzen. Ich sehe jedoch nicht ein, warum sich die Regeln zur deutschen Rechtschreibung denen der Fraktur unterwerfen sollen; die Regeln müssen einfach vereinbar sein und wenn sich die Regeln für das eine ändern, halte ich es für legitim auch die Regeln für das andere anzupassen!

Niemand schreibt hundertprozentig Neue Rechtschreibung, nicht mal die Kultusministerien beherrschen sie.

Die sind aber auch nicht damit aufgewachsen. Ich persönlich habe zwar auch noch mit der alten Rechtschreibung angefangen, aber noch in der Schule den Wechsel miterlebt. Die Regeln für die neue Schreibung fallen mir leichter, als die der alten. Und wer schafft es hundertprozentig in der alten Rechtschreibung zu schreiben? Fraktur muss und kann unabhängig von bestimmten Rechtschreibungen funktionieren. Wenn die neue Rechtschreibung zugunsten einer ganzneuen Rechtschreibung über den Haufen geworfen wird, wird es die selbe Diskussion noch einmal geben!

Doch, das geht. Seit jeher wird Doppel-? als ?-? getrennt! Zum Beispiel: pa?- ?en.

Tatsächlich? Nun, vielen Dank, wenn das so ist, hat sich das ja geklärt.

Es dankt und grüßt

Proedie

[Pachulke]

es gibt nur modern und altbacken.

Es gibt auch noch so etwas wie »zeitlos« oder »klassisch«.

[Proedie]

Nein, soetwas gibt es nicht. Entweder du willst etwas aktuell aussehen lassen, oder alt. Zeitlos ist etwas, das länger modern ist und klassisch bedeutet für mich, dass es alt, aber trotzdem hübsch ist. »Altbacken« war aber wohl trotzdem nicht ganz das richtige Wort. Es klingt ein bisschen zu negativ.

[Frakturfreak]

»Altbacken« war aber wohl trotzdem nicht ganz das richtige Wort. Es klingt ein bisschen zu negativ.

Wie wäre es mit "leicht überholt"

[NinaS]

»Altbacken« war aber wohl trotzdem nicht ganz das richtige Wort

Wie wäre es mit "leicht überholt"

Ihr hört auch keine «klassische» Musik, was? :x

Was Klassisches ist für mich eigentlich gerade nicht überholt. Eher sowas wie: altbewährt. Was nicht heißt, dass es der letzte Schrei ist, aber eben auch nicht, dass es heute nicht mehr relevant ist – gänzestens im Gegentum. So.

[Proedie]

Ich höre sehr gerne Klassische Musik. Und wenn du in ein Konzert gehst, hörst du immer eine moderne Interpretation dieser Musik. Wenn du eine Zeitreise machen würdest und z. B. der Erstaufführung von Beethovens Fünfter beiwonst, wirst du feststellen, dass es völlig anders klingt als heute. Die alten Buchstabenformen der Fraktur müssen meiner Meinung nach mit der neuen Schreibung zusammenpassen.

Musik ist überhaupt ein gutes Beispiel für das was ich sagen will. Nimm Schrift als einen Musiktitel und Rechtschreibung als ein Genre. Wenn du es gewohnt bist, einen Titel als Beatmusik zu hören, weil du ihn seit jeher so kennst, wird dir die Cover-Version in Hardrock komisch vorkommen. Das heißt aber nicht, dass das ein Unding ist, sondern nur, dass du es nicht magst. Meine Großeltern meinten dieses Rock'n'Roll sei nur Lärm, meine Eltern meinen dieser Hip Hop sei nur Lärm ich werde meinen, dass das was meine Kinder hören werden nur Lärm sei.* Die Fraktur funktioniert mit der neuen Rechtschreibung, auch wenn sie ungewohnt aussieht. Die Frage ist nur wie man sie covern muss, ohne dass sie ihren guten Klang verliert.

* Ich finde Hip Hop ehrlich gesagt auch scheiße.

[NinaS]

Musik ist überhaupt ein gutes Beispiel für das was ich sagen will. Nimm Schrift als einen Musiktitel und Rechtschreibung als ein Genre. Wenn du es gewohnt bist, einen Titel als Beatmusik zu hören, weil du ihn seit jeher so kennst, wird dir die Cover-Version in Hardrock komisch vorkommen.

Superanalogie, danke. Ich hatte mich an der Definition des Wortes «klassisch» an sich gestört; aber im Kontext mit diesem «Clash der Zeiten / Kulturen / Genres» erscheint es sinnvoll.

[CRudolph]

Die Fraktur funktioniert mit der neuen Rechtschreibung, auch wenn sie ungewohnt aussieht. Die Frage ist nur wie man sie covern muss, ohne dass sie ihren guten Klang verliert.

Da liegt der Hund begraben: Für die »alte Generation« ist (fast) jede neue Version »nicht so gelungen« bis »inakzeptabel«, für die »neue Generation« ist es genau umgekehrt. Das ist mit Liedern so, das ist mit der Rechtschreibung so und auch mit der Kombination Fraktur/Rechtschreibung. In wenigen Jahrzehnten, wenn die alte Generation »ausgestorben« ist, wird kein Hahn mehr bezüglich der neuen Rechtschreibung krähen, es ist halt einfach normal, die Leute sind damit aufgewachsen. Die Frage ist also eigentlich weniger, wie man sie covern muß, damit sei ihren guten Klang verliert, denn da werden sich die Geister der alten und neuen Generation scheiden. Das covern erfolgt ja zielgruppenorientiert. Wenn jemand von der »neuen Generation« auf die Idee kommt, eine Fraktur einzusetzen, dann stellt sich höchstens die Frage, ob ihm überhaupt der Gedanke kommen wird, ob man da etwas anders machen müsse als man es gewohnt ist. Und wenn nicht, dann wird es auch keinen stören.

Das ist auch einer der Gründe, warum ich persönlich diese Widerlichkeit der »Historischen Aufführungspraxis« in der Barockmusik als eine der größten Entgleisungen in der rezenten Musikgeschichte halte. Wie ich gerade in »Schriftwechsel« mit großem Wohlgefallen gelesen habe, ist man da in der Typografie schon deutlich weiter; man hat eingesehen, daß sich eine Goethe-Ausgabe nicht »historisch« drucken läßt, weil wir schlicht die Materialien nicht mehr haben. Die Qualität des Bleis, des Papiers etc. ist alles völlig anders, die Schreibweise würde auch kaum noch jemand verstehen etc. Das kann man vielleicht an einem Schaustück mal versuchen, das eignet sich aber einfach nicht für den »alltäglichen« Gebrauch. Insbesondere in der Barockmusik verkriecht man sich hingegen völlig in dem Gedanken, daß man es undbedingt historisch »korrekt« und auf »historischen Instrumenten« (die natürlich modern und damit wenn überhaupt pseudo-historisch sind) spielen müsse und vergißt dabei vollständig, daß das wichtigste Element, nämlich die Zuhörer, einfach nicht historisch sind und es auch nie mehr sein werden. Wenn ich die Stimmung der »barocken« Instrumente höre, welche hinten und vorne nicht stimmt, dann dreht sich mir einfach nur der Magen um, weil eben beim heutigen Standard ausgebildeter Orchestermusiker die Stimmung nahezu makellos ist. Warum sollte ich denn absichtlich zu etwas schlechterem zurückgehen? Warum sollte ich an permanenter Gänsehaut und zusammengebissenen Zähnen leiden, nur weil man etwas »authentisch« gedenkt aufführen zu müssen, was mit dem, was damals wirklich aufgeführt wurde, so viel gemein hat wie ein Kuckuck mit einem Känguru? Das läßt sich im Grunde letztlich tatsächlich 1:1 auf das obige Problem übertragen.

Ich finde Hip Hop ehrlich gesagt auch scheiße

:P

[Poms]

Obwohl gerade sogenannte Hip Hopper mit Blackletter ziemlich viel anfangen können, vorallem die ganz fiesen Kriminalrapper und die schreiben natürlich „s". So schließt sich dann wieder der Kreis … oder doch nicht?

Und – wer Hip Hop nicht mag ist blöd

[Katharina]

Wahrscheinlich wird die Praxis die Theorie einfach überrollen: Bei meinem alljährlichen Kontrollgang über die Wiesn (= Oktoberfest), auf der ja bekanntlich alle Freßbuden und Bierzelte mit Fraktur beschriftet sind, habe ich kein einziges langes S gefunden.

P.S. Wer es nicht mitbekommen hat: Mein K im Avatar ist aus Gerd Wieschers Royal Bavarian Fancy.