Blocksatz und Trennungen

[Forumtipper]

Hallo,

eine kurze Frage. Gibt es eine Regel wie man den Blocksatz am Ende einer Zeile richtig trennt?

Denn falls man zu wenig Zeilenumbrüche mit dem Trennstrich trennt hat amn zu große Wortabstände. Gibt es da eine geeignete Regel dafür?

[Wladimir]

Beim Blocksatz kommt es meiner Meinung nach eher auf ein ruhiges Satzbild an, was bedeutet, dass man wo es geht trennt, damit keine „Löcher“ entstehen. Allerdings sollte man mehr als drei Trennstriche untereinander meiden.

Aber eine richtige Regel gibt es wohl nicht.

[Gast njr]

Falls du's — warum auch immer — doch etwas genauer wissen möchtest: da war letzthin dieser Hinweis CRudolphs zum Weblog eines sehr versierten Druckers, des Herrn Schröder …

[CRudolph]

Beim Blocksatz kommt es meiner Meinung nach eher auf ein ruhiges Satzbild an, …

Das »meiner Meinung nach« rechne ich Dir hoch an, ich sehe das nämlich, meiner Meinung nach, genau umgekehrt. Ich habe mich schon so oft mit LaTeX-Geeks darüber gestritten, weil diese immer von dem immens guten Grauwert der mit LaTeX erstellten Dokumente reden. Das stimmt ja auch, lesen kann man den Schamott aber nicht, man muß sich ja nur mal die Anleitung zum Koma-Skript ansehen. Das widerliche Layout hat zwar einen bestimmten Zweck, das entschuldigt m.E. aber trotzdem nicht Trennungen wie »dar-in«, »hingewie-sen«, »An-deren«, »Do-kumentation« etc. Dabei richtet es sich auch noch hochtrabend »An die Freunde der Typografie«.

Ich habe irgendwann mal einen von diesen LaTeX-Gurus gefragt, wie ich denn die Silbentrennung ausstellen könne, ich würde von Hand trennen wollen. Große Augen starrten mich an: »Das willst Du nicht wirklich, Du willst nur an einigen Stellen korrigierend eingreifen!«. Warum sage ich es dann? Wie hat Seth Godin so schön gesagt:

If I say it is broken, then it is broken! I don't want anybody else to explain to me why he thinks that it is not broken!

Man kann z.B. über M$ Word sagen, was man möchte, aber die manuelle Silbentrennung finde ich einfach genial: Man bekommt zügig im Dokument gezeigt, wo Trennungen möglich/nötig sind und dazu die Anzeige, wo Word trennen würde und die Option, die Trennungen zu korrigieren. Meine Doktorarbeit habe ich auf diese Weise in weniger als 30 min sauber mit Trennungen versehen, nachts um halb 4, kurz vorm drucken. Ich persönlich nehme einen etwas löchrigen Satz gerne in Kauf, wenn ich dafür unschöne Trennungen vermeiden kann.

Christian

[Wladimir]

Das stimmt ja auch, lesen kann man den Schamott aber nicht, man muß sich ja nur mal die Anleitung zum Koma-Skript ansehen. Das widerliche Layout hat zwar einen bestimmten Zweck, das entschuldigt m.E. aber trotzdem nicht Trennungen wie »dar-in«, »hingewie-sen«, »An-deren«, »Do-kumentation« etc. Dabei richtet es sich auch noch hochtrabend »An die Freunde der Typografie«.

– Meine Güte!

Na ja, wie immer gibt es wohl zwei Extreme und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Wirklich sinnentstellende Trennungen vermeide ich natürlich auch. Im Zweifelsfall entscheide ich mich aber gegen Löcher im Satz

[Sebastian Nagel]

Es ist ja in 99,9% der Fälle möglich beides zu erreichen ... Und die die fragwürdig sind, lässt sich von Fall zu Fall gut abwägen was "schlimmer" ist. :?

[Pachulke]

Wie hat Seth Godin so schön gesagt:

If I say it is broken, then it is broken! I don't want anybody else to explain to me why he thinks that it is not broken!

You made my day. Wenn ich überhaupt T-Hemden trüge: Dies wäre ein präferierter Spruch dafür.

[Bruno]

Hallo,

das entschuldigt m.E. aber trotzdem nicht Trennungen wie »dar-in«, »hingewie-sen«, »An-deren«, »Do-kumentation«

Entschuldigung, aber wie trennt man denn dann? "Dar-in" ist völlig korrekt, jedenfalls bis vor kurzem war es das noch. Auch bei den anderen Beispielen sehe ich keinen Kapitalfehler. Wozu sind Trennungen da, wenn nicht, um am Ende einer Zeile ein Wort umbrechen zu lassen. Was an dieser Stelle korrekt ist oder nicht, bestimmt dann letztlich das Gefühl für die Sprachmelodie eines Wortes und zu einem viel kleineren Teil das ästhetische Gefallen.

Versteh auch gar nicht, warum LaTeX-Bashing bei manchen so beliebt ist.

[Sebastian Nagel]

Hallo,

das entschuldigt m.E. aber trotzdem nicht Trennungen wie »dar-in«, »hingewie-sen«, »An-deren«, »Do-kumentation«

Entschuldigung, aber wie trennt man denn dann? "Dar-in" ist völlig korrekt, jedenfalls bis vor kurzem war es das noch. Auch bei den anderen Beispielen sehe ich keinen Kapitalfehler. Wozu sind Trennungen da, wenn nicht, um am Ende einer Zeile ein Wort umbrechen zu lassen. Was an dieser Stelle korrekt ist oder nicht, bestimmt dann letztlich das Gefühl für die Sprachmelodie eines Wortes und zu einem viel kleineren Teil das ästhetische Gefallen.

Kapitalfehler ist es keiner, aber trennen kann man ja an an Wort-fugen oder an Sil-ben-gren-zen. Das Trennen an Wortfugen ist allerdings wesentlich ergonomischer, da die Teilworte an sich nicht zerrissen werden, sondern nur die aneinander gebundenen Teilworte. Trennt man Silben, kann das sich ergebende Teilwort ziemlich abstrakt wirken, vor allem wenn das erste Stück sehr kurz wird, wie in "an-deren".

Und: Worte wie "dar-in" lassen sich fast immer in einer Zeile, also ohne Trennung, unterbringen, wenn man Verständlichkeit vor Grauwert setzt (und dabei von Fall zu Fall entscheidet).

Versteh auch gar nicht, warum LaTeX-Bashing bei manchen so beliebt ist.

Ich glaube das ist nur dann der Fall, wenn jemand behauptet, mit LaTeX kann man alles automatisieren. Wenn mit Verstand eingesetzt, find ich es ziemlich beeindruckend, was es alles kann.

[CRudolph]

Entschuldigung, aber wie trennt man denn dann? "Dar-in" ist völlig korrekt, jedenfalls bis vor kurzem war es das noch.

Natürlich ist das korrekt. Natürlich kann man das machen. Man kann auch bei rot über die Ampel gehen. Dann muß man sich aber fragen: Kommt da gerade ein Fahrzeug, welches mich an-/überfahren könnte? Genauso ist es mit den Trennungen. Unschöne Trennungen schmeißen einen aus dem Lesefluß und das unweigerlich. Jede Regression ist hinderlich und bei solchen Trennungen springe ich fast jedes mal zurück um den Sinn das Wortes/Satzes zu erfassen. Man muß sich also die Frage stellen: Sollen bzw. müssen Leute das Dokument lesen? Es ist überhaupt kein Problem, solche Trennungen einfach zu vermeiden; in InDesing kann man z.B. die minimal Anzahl an Buchstaben angeben, nach bzw. vor denen getrennt werden soll. Wenn da »2« steht, dann muß man m.E. sehr vorsichtig sein; ich würde nach bzw. vor zwei Buchstaben fast grundsätzlich nicht trennen. Die Wortzwischenräume werden bei zwei Buchstaben so vergleichsweise minimal größer, daß es kaum auffällt. Man trennt also »darin« schlicht nicht. Es ist immer das gleiche: Solche Trennungen finden sich durch Murphy’s Law z.B. bei Zeitschriften immer genau am Ende einer Seite, es folgen zwei komplette Seiten mit Anzeigen. Ich lese also »dar-«, werde dann durch eine Anzeige für die neuen Dell-Minis extrem abgelenkt, überblättere eine langweilige Gucci-Anzeige, finde oben auf der nächsten Seite dann ein »in« und frage mich, was das dort zu Suchen hat. Dazu muß ich dann aber zurückblättern. Und dann habe ich schon die Lust am Lesen verloren, wenn es nicht gerade etwas extrem faszinierendes. Nein, ich bleibe bei Seth Godin: It's broken.

Versteh auch gar nicht, warum LaTeX-Bashing bei manchen so beliebt ist.

Ich habe mitnichten ein LaTeX-Bashing veranstaltet. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie mächtig insbesondere TeX sein kann, wenn jemand damit umzugehen versteht. Für mich ganz persönlich gilt: It’s broken. Ich habe viermal mit viel gutem Willen versucht, mich einzuarbeiten und werde einfach nicht warm. Das ist mein ganz privates Vergnügen; ich habe mich oft genug über die Vorzüge von LaTeX ausgelassen, übertrage also meine persönliche Meinung nur mit dem ausdrücklichem Hinweis, daß es sich um meine Meinung handelt.

Worauf ich hier hingewiesen habe ist, daß in LaTeX-erstellte Dokumente immer als Paradebeispiel für optimalen Grauwert dargestellt werden und das insbesondere immer durch Leute, die mir permanent erklären müssen: »It's not broken!« Ich habe hier darauf hingewiesen, daß dieser Grauwert auf Kosten sauberer Trennungen erkauft wird und daß ich persönlich solche Trennungen inakzeptabel finde. Das Schöne ist: Ich kann mich einfach weigern, das KOMA-Skript zu lesen. Die Freiheit nehme ich mir.

Es ist quasi (un)geschriebenes Gesetz, daß man nicht am Layout von LaTeX-Dokumenten friemelt. was dabei heraus kommt, muß ich im naturwissenschaftlichen Bereich beinahe täglich ertragen; es ist nicht viel besser als die in M$ Word erstellten Arbeiten. Ein Minimum an Wissen bezüglich Orthografie, Typografie & Layout würde auch LaTeX-Usern gut zu Gesicht stehen. Das hat mit der Qualität des Programmpaketes absolut nichts zu tun.

Grüße,

Christian

[Bruno]

Jede Regression ist hinderlich und bei solchen Trennungen springe ich fast jedes mal zurück um den Sinn das Wortes/Satzes zu erfassen. Man muß sich also die Frage stellen: Sollen bzw. müssen Leute das Dokument lesen?

Vollkommen d'accord. Den Lesefluß würde ich auch zum Kriterium machen. Aber das Leseverhalten ist doch auch unterschiedlich, je nach Medium und je nach Lesegewohnheiten. Einem geübten Leser kann ich mehr zumuten als einem weniger an viele Zeilen gewöhnten Leser. Und in einem Fließtext über mehrererere Seiten sind ungünstige Trennungen – und wir reden hier von vielleicht einer schlechten Trennung pro Doppelseite, wenn überhaupt – dem Lesen weniger hinderlich als an den Seitenumbrüchen in von kleinen Texten unterbrochenen Bildmagazinen.

Daher ist die Regel

Man trennt also »darin« schlicht nicht.

vielleicht doch noch zu wenig Kontext-sensitive.

[CRudolph]

Vollkommen d'accord. Den Lesefluß würde ich auch zum Kriterium machen. Aber das Leseverhalten ist doch auch unterschiedlich, je nach Medium und je nach Lesegewohnheiten. Einem geübten Leser kann ich mehr zumuten als einem weniger an viele Zeilen gewöhnten Leser. […]

Daher ist die Regel

Man trennt also »darin« schlicht nicht.

vielleicht doch noch zu wenig Kontext-sensitive.

Das Leseverhalten schon, die Wahrnehmung aber nicht. Ich werde z.B. in meinem Beruf zum Lesen gezwungen. Da spielt es kaum eine Rolle, daß viele Journale ihre Texte in winziger Helvetica mit einfachem Zeilenabstand setzen. Ein Lesegenuß ist das nicht, aber ich muß es eben lesen. Ich muß damit klar kommen, daß Trennungen wie

… wild type cells ac-

cumulate breaks …

im Text vorkommen. Das ändert absolut nichts daran, daß ich über solche Trennungen stolpere. Nur weil ich diese Texte lesen muß heißt das noch lange nicht, daß man mir solche schlechten Trennungen zwingend unterjubeln muß. Das hat mit Kontext m.E. wenig zu tun.

It’s broken!

[Hawepe]

Es ist quasi (un)geschriebenes Gesetz, daß man nicht am Layout von LaTeX-Dokumenten friemelt. was dabei heraus kommt, muß ich im naturwissenschaftlichen Bereich beinahe täglich ertragen; es ist nicht viel besser als die in M$ Word erstellten Arbeiten. Ein Minimum an Wissen bezüglich Orthografie, Typografie & Layout würde auch LaTeX-Usern gut zu Gesicht stehen.

Eben. Aber dieses Wissen lassen viele vermissen. Ob das Ergebnis besser aussähe, wenn sie an den LaTeX-Vorgaben etwas verändern würden, möchte ich deshalb sehr bezweifeln.

Ansonsten halte ich nicht viel von Dogmen. Typographie soll das Lesen erleichtern helfen, und dem müssen sich dann im konkreten Fall auch die Silbentrennung und der Grauwert unterordnen. Und ja, ich stehe dazu, dass hier auch eine Menge Subjektivität hineinspielt.

Einen schönen Abend,

Heinz.

[Proedie]

Hallo,

ich fürchte hier werden zwei Dinge verwechselt: Der Trennalgorythmus von TeX (und dafür ist TeX zuständig, nicht LaTeX) hat mit der Frage _wo_ getrennt wird, erstmal nicht so viel zu tun. Dafür gibt es eine extra Wortliste. Wenn du mit den Trennungen nicht zufrieden bist, kannst du entweder hän\-disch eingreifen wo es nötig ist, oder dir die Liste vornehmen. Mit dem Algorythmus selbst ist aber soweit alles in Ordnung.

Vor kurzem habe ich einen Text über die Silbentrennung in TeX gelesen, war der hier irgendwo verlinkt? Ich habe jetzt keine Lust zu suchen, ist mir zu unübersichtlich hier (bin mit lynx unterwegs).

Happy TeXing

Proedie

[CRudolph]

ich fürchte hier werden zwei Dinge verwechselt: Der Trennalgorythmus von TeX (und dafür ist TeX zuständig, nicht LaTeX) hat mit der Frage _wo_ getrennt wird, erstmal nicht so viel zu tun. Dafür gibt es eine extra Wortliste.

If I say it is broken, it is broken. Ganz abgesehen davon, daß ich über diese Wortliste Bescheid weiß, interessiert mich dieses Detail über-haupt-nicht. Was mich interessiert ist, daß ich mich mit Trennungen herumschlagen muß, die mir das Lesen vermiesen. Woran das liegt ist völlig sekundär. Wenn man in Word die Silbentrennung anstellt, dann kriegt man den gleichen Salat wie bei LaTeX-Dokumenten auch. Wenn ich die Silbentrennung im Deutschen in InDesign anschalte, dann kriege ich zusätzlich noch reihenweise falsche Trennungen gratis dazu. Es geht schlicht darum, daß gute Trennungen einfach Handarbeit erfordern. Und das es zumindest mir persönlich unsinnig erscheint, kurze Wörter wie darin oder wieder überhaupt zu trennen.

@Hawepe: Ich stimme Dir im Grunde voll zu. Es besteht auch wenig Zweifel an der Tatsache, daß LaTeX-Dokumente ohne jeglichen Benutzereingriff deutlich besser aussehen als Word-Dokumente ohne jeden Benutzereingriff. Aber es würde ja schon mal ausreichen, den LaTeX-Benutzern klar zu machen, daß sie anstatt dieser unsäglichen Serifenlosen einfach was Anständiges nehmen sollen. Sogar Arial ist da m.E. besser.

Christian

[Buchdrucker]

@CRudolph:

Auch Trennungen in Quark koennen manchmal hochgradig kreativ sein.

... eine der bekanntesten Auto-

rinnen, die durch ihren Urin-

stinkt ...

Nur mal so als Beispiel

Gruesse

Hans

[Psocopterus]

Es ist überhaupt kein Problem, solche Trennungen einfach zu vermeiden; in InDesing kann man z.B. die minimal Anzahl an Buchstaben angeben, nach bzw. vor denen getrennt werden soll. Wenn da »2« steht, dann muß man m.E. sehr vorsichtig sein.

Bei TeX schreibt man eben \lefthyphenmin=3 und \righthyphenmin=3 das ist nicht viel schwieriger als einen Schalter bei InDesign zu bedienen, noch dazu sieht man im Dokument, warum so getrennt wird wie eben getrennt wird.

Ein Minimum an Wissen bezüglich Orthografie, Typografie & Layout würde auch LaTeX-Usern gut zu Gesicht stehen. Das hat mit der Qualität des Programmpaketes absolut nichts zu tun.

Das versuche ich auch seit Jahren zu erzählen, unter anderem hier.

Und ja, die amerikanischen Grundeinstellungen aus den Achtzigern sind im Europa von 2008 schwer zu ertragen.

Gruß, Georg

[Hawepe]

Bei TeX schreibt man eben \lefthyphenmin=3 und \righthyphenmin=3 das ist nicht viel schwieriger als einen Schalter bei InDesign zu bedienen, noch dazu sieht man im Dokument, warum so getrennt wird wie eben getrennt wird.

Wieder etwas gelernt Werde ich gleich mal in meinem aktuellen Manuskript testen.

Beste Grüße,

Heinz.

[Proedie]

"Mein Auto ist kaputt, es kann nicht fliegen" Dein Spruch wird nicht weiser wenn du ihn nochmal wiederholst.

Ich verstehe nicht ganz, was du da eigentlich sagst. Einerseits beschwerst du dich darüber, dass die Trennungen von TeX ohne händisches Eingreifen schlecht seien, andererseits gibst du zu, dass es keine bessere Trennung gibt, außer der manuellen. Auch deine Behauptung, dass du mit deiner komischen Word-Methode ein besseres Ergebnis zustande bringst, durch manuelle Trennung, halte ich für völligen Humbug. Denn so hast du den gleichen miesen Grauwert wie bei der automatischen Silbentrennung von Word, nur dass die Trennungen alle richtig sind. Wenn du die Arbeit von TeX machen lässt und das Ergebnis noch einmal durchgehst und bearbeitest, dann hast du einen vergleichbaren Aufwand und ein wesentlich besseres Ergebnis.

Auch was die Computer Sans mit der Silbentrennung zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Betreiben wir nicht doch ein bisschen TeX-Bashing, hm?

Mit TeXnischem Gruß

Proedie

PS

Auf TTY 1 installiere ich gerade TeX Live 2008, just in diesem Moment. Zufälle gibt's.

[Psocopterus]

Wieder etwas gelernt

Man kann das auch auf die Spitze treiben und mit \lefthyphenmin=20\righthyphenmin=20 die Silben\-trennung ganz auf eindeutige Trenn\-stellen reduzieren. So mache ich das in Briefen mit Flattersatz.

Im Übrigen kann man die Silbentrennung deutlich [!] verbessern indem man auf neue experimentelle Trennmuster zugreift. Dafür wurden die 500.000 häufigsten Wortformen des Deutschen, sowie alle Einträge des Grimmschen Wörterbuches und fast alle Lemmata der deutschen Wikipedia auf korrekte Trennung geprüft. Näheres dazu auf der Projektseite

Wenn man schon die neueste TeXLive 2008 installiert hat kann man auch einfach vor \documentclass die folgende Zeile einfügen:

\RequirePackage[ngerman=ngerman-x-latest]{hyphsubst} 

Die Silbentrennung war vorher schon nicht schlecht, aber jetzt ist sie wirklich gut! Damit sind dann auch alle [?] irritierenden Trennungen (Urin-stinkt) oder uneindeutige Trennungen Drucker-zeugnis oder Druck-erzeugnis bei automatischer Trennung ausgeschlossen.

Gruß, Georg

[CRudolph]

Ich verstehe nicht ganz, was du da eigentlich sagst.

Damit hast Du das Kern-Problem angesprochen. Wo genau habe ich gesagt, daß LaTeX schlecht sei? Wo genau? Wenn Du die Beiträge noch einmal aufmerksam liest, dann wirst Du bemerken, daß Wladimier und ich am Anfang scheinbar diametral-entgegengesetzte Meinungen gehabt haben. Seine kurze Aussage habe ich so verstanden, daß er guten Grauwert im Zweifelsfall über harmonische Trennungen stellt. Ich nehme hingegen einen leicht (!) löchrigen Satz in Kauf um dafür vermehrt an Wortfugen zu brechen. Das hat zunächst überhaupt nichts mit LaTeX zu tun.

Als Beispiel habe ich jetzt angeführt, daß insbesondere LaTeX-User mir immer wieder mit dem Argument kommen, wie gut der Grauwert in Dokumenten ist, die mit LaTeX gesetzt wurden. Ich habe eindeutig gesagt, daß dies korrekt ist. Der Grauwert ist phantastisch, da gibt es nichts dran zu rütteln. Dies geht aber auf Kosten harmonischer Trennungen. Du kannst Dich auf den Kopf stellen, die Anleitung zum KOMA-Script ist m.E. einfach scheußlich; auf beinahe jeder Seite finden sich unschöne Trennungen. Und diese Anleitung ist da ja duchaus kein Einzelfall.

Dieses Beispiel hat insofern spezifisch etwas mit LaTeX zu tun, als daß mir von den Benutzern immer wieder dieses Argument vorgehalten wird. Word-Benutzer tun dies nicht. Die wissen a) nicht mal, was der Grauwert einer Seite ist, die scheren sich b) nicht um schlechte Trennungen und c) die Mehrheit benutzt noch nicht mal die Silbentrennung. Leute, die z.B. InDesign benutzen, haben meist einen Hauch von Ahnung, was Layout und Typografie angeht, die kommen also im Regelfall auch nicht mit diesem Argument, die korrigieren einfach still ihre Trennungen und fertig ist der Lack. [Nur intern für Norbert II.:] Die LaTeX-Benutzer gehören also quasi in die schreiende Turtschi-Fraktion unter den Wordprozessor-Benutzern.[/Nur intern für Norbert II.] LaTeX-Benutzer drängen sich mir diesbezüglich auf und das ist ein permanentes Problem. Ich habe bereits ganz eindeutig erklärt, daß nach meiner bescheidenen Meinung gilt: It’s broken. Dafür habe ich meine guten Gründe und ich brauche einfach niemanden, der mir permanent und immer wieder zu erklären versucht: No, it’s not! Können sich die Leute sparen! If I say it’s broken, it is broken. Und man muß das schon gleich gar nicht mit Argumenten versuchen, die einfach keine sind. Wenn Du behauptest, daß der Grauwert in Word »mies«, dann ist das ein Vorurteil. Ich habe eine Menge Word-Dokumente gesehen, die einen besseren Grauwert als LaTeX-Dokumente hatten. Das liegt nicht am Programm, das liegt am Benutzer. Das Word kein Arbeitspferd für anspruchsvolle typografische Gestaltung ist, müssen wir überhaupt nicht diskutieren, das versteht sich in diesem Forum von selber. Aber wie Sebastian schon sehr schön erklärt hat, liegt im guten Satz immer ein Kompromiss zwischen harmonischen Trennungen und optimalen Grauwert vor. LaTeX erreicht dies genau so wenig wie Word oder InDesign. Ein guter Kompromiss bedeutet einfach immer Handarbeit. Auch in LaTeX.

Die Anspielung auf die Sans ist zugegebenermaßen ein Seitenhieb, der sich aber auch wieder an die Benutzer richtet, die mir immer erklären, LaTeX-Dokumente seien bezüglich des Layouts Word-Dokumenten so überlegen. Und dann jubeln sie mir Arbeiten unter, in welcher eben genau diese Sans im Fließtext verwendet wird. LaTeX kann ja nichts dafür, daß es mit dieser Schrift daher kommt, genau so wenig wie Word etwas dafür kann, daß Comic Sans auf der Mehrheit aller Computer vorhanden ist. Aber diese einzusetzen und mir dann zu erklären, daß dies ja der Weisheit letzter Schluß sei, wenn ich noch nicht mal danach gefragt habe, ist einfach nervig. Dies war also von daher nur peripher zur Silbentrennung gehörig; ich bitte dafür um Entschuldigung.

Christian

[Proedie]

Wo genau habe ich gesagt, daß LaTeX schlecht sei? Wo genau?

If I say it’s broken, it is broken.

DA!

Ich bleibe dabei, das ist ein furchtbar bornierter Spruch! Ersetzen wir mein dummes Beispiel mit dem fliegenden Auto durch eine durchdachtere Version: Du hast einen Wagen mit Automatikgetriebe, möchtest aber lieber selber schalten. Das geht nicht. Trotzdem ist nicht das Auto kaputt, sondern du kannst nur nicht damit umgehen! Oder du willst nicht damit umgehen!

Ich nehme hingegen einen leicht (!) löchrigen Satz in Kauf um dafür vermehrt an Wortfugen zu brechen. Das hat zunächst überhaupt nichts mit LaTeX zu tun.

Ich habe auch gar nichts gegen deine Meinung, es ist deine Argumentation, die mich auf die Palme bringt; if you say you don't like it, you don't like it. Niemand zwingt dich LaTeX zu benutzen und kein Mensch hat ein Problem damit. (Bei mir und Word sieht das schon wieder anders aus, aber das ist natürlich eine andere Geschichte.) Wenn du LaTeX nicht magst und lieber Word nimmst, viel Spaß! Behaupte nur nicht LaTeX sei kaputt, denn das ist es nicht. Es liegt nicht an LaTeX, es liegt an dir! Mit dem Begriff »Kaputt« stellst du keine persönliche Meinung dar, sondern einen Sachverhalt. Und dieser ist hier schlicht nicht zutreffend.

Der Grauwert ist phantastisch, da gibt es nichts dran zu rütteln. Dies geht aber auf Kosten harmonischer Trennungen.

Und genau da irrst du! Der Trennalgorythmus von TeX bleibt phantastisch, wenn du die Trennmusterdatei auswechselst. Das eine ist nicht an das andere gekuppelt!

Ich habe eine Menge Word-Dokumente gesehen, die einen besseren Grauwert als LaTeX-Dokumente hatten. Das liegt nicht am Programm, das liegt am Benutzer.

Korrekt, Word allein kriegt das nicht hin, aber bei der von dir beschriebenen Technik war das eher Zufall, denn dann trennt man ja immer noch bei dem Wort, das Word vorschlägt.

Ein guter Kompromiss bedeutet einfach immer Handarbeit. Auch in LaTeX.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, ich sage nur, dass du in TeX weniger Handarbeit einsetzen musst und einen wunderbaren Grauwert hast, wenn du nur korrigierend eingreifst.

genau so wenig wie Word etwas dafür kann, daß Comic Sans auf der Mehrheit aller Computer vorhanden ist.

Sicher? Gehört die nicht zu den Office-Schriften? Müsste man kontrollieren, ist aber auch egal.

Dies war also von daher nur peripher zur Silbentrennung gehörig; ich bitte dafür um Entschuldigung.

Schon gut, ich mag die ja auch nicht besonders.

Es grüßt

Proedie

[Frakturfreak]

Außerdem kann man in der Präambel also vor \begin{document} mit \hyphenation{Ur-instinkt,Teen-ager, usw.},angeben wo getrennt werden soll, Trennungen an anderen Stellen als den Divises (Was ist der Plural von Divis?) gibts dann nicht mehr.

[CRudolph]

Immerhin scheinen wir, was Silbentrennung und Grauwert angeht, anscheinend beinahe vollständig einer Meinung zu sein.

Ich habe auch gar nichts gegen deine Meinung, es ist deine Argumentation, die mich auf die Palme bringt; …

Das beruht ja auf Gegenseitigkeit, Du versuchst schon wieder mir zu erklären, daß doch eigentlich mit LaTeX alles in Ordnung ist. Auch Dein Beispiel stimmt ja nicht, denn LaTeX ist für meine täglichen Aufgaben nicht ein Auto mit Automatik-Getriebe, wo ich schalten möchte, sondern ein Auto, welches schlicht nicht in der Lage ist, mich von A nach B zu transportieren. Warum das so ist habe ich nicht weiter ausgeführt und muß es auch eigentlich gar nicht ausführen. Tatsache ist: Wenn ich ein Gerät kaufe, welches mich von A nach B transportieren soll, und dieses Gerät dies nicht leistet, dann ist es – broken. Broken meint nicht nur »kaputt«, es hat eine Vielzahl an Bedeutungen, u.a. »not functioning properly«, welches genau beschreibt, was LaTeX für mich ist. So war auch das Seth-Godin-Zitat zu verstehen (er bezieht es z.B. auch auf Verkehrsschilder mit unverständlichem Inhalt, welche ja auch nicht »kaputt« in dem Sinn sind, sondern die einfach ihren Zweck nicht erfüllen). Wenn LaTeX leisten könnte, was ich benötige, ich mich aber gegen die Verwendung sperre, dann könnte ich auch sagen: Ich mag es einfach nicht. Das stimmt auch! Ich kann LaTeX nicht sonderlich gut leiden (vermutlich weil ich einfach zu doof für die Bedienung bin). Das ist aber genau nicht der Fall. LaTeX ist nicht in der Lage zu leisten, was ich brauche. It’s broken.

Der Grauwert ist phantastisch, da gibt es nichts dran zu rütteln. Dies geht aber auf Kosten harmonischer Trennungen.

Und genau da irrst du! Der Trennalgorythmus von TeX bleibt phantastisch, wenn du die Trennmusterdatei auswechselst. Das eine ist nicht an das andere gekuppelt!

Und noch einmal: Das interessiert mich schlicht nicht! Wenn alle TeX/LaTeX-Dokumente, die ich bekommen würde, harmonisch getrennt wären und zusätzlich einen guten Grauwert aufweisen würden, dann würde ich Dir ja zustimmen. Das ist aber schlicht nicht der Fall. Der Grauwert ist ordentlich und die Trennungen sind mies. Damit muß ich täglich umgehen. Woran das liegt ist mir egal! Der Trennalgorhythmus kann der Beste im ganzen Universum sein, solange die Leute das nicht ordentlich einzusetzen wissen, macht sich das bei mir nicht bemerkbar. Die Dokumente sehen alle so aus wie die blöde KOMA-Skript-Anleitung. Nämlich unerträglich.

Korrekt, Word allein kriegt das nicht hin, aber bei der von dir beschriebenen Technik war das eher Zufall, denn dann trennt man ja immer noch bei dem Wort, das Word vorschlägt.

Das ist doch Unsinn, auch LaTeX kann ja nicht viel anderes machen als eine bestimmte Anzahl Zeichen auf einem bestimmten Raum zu verteilen. Wenn ich nicht eingreife, dann wird der ganze Absatz mit einbezogen. Wenn ich jetzt die Trennungen an zwei Stellen verändere, dann ist auch LaTeX gezwungen das so hinzunehmen (solange ich nicht an Buchstabenstauchungen etc. zupfe). Ich habe das irgendwann mal ausprobiert: Wenn ich einen gegebenen Text bei gleichen Rändern mit gleichen Trennstellen in LaTeX und Word setze, dann ist das Resultat nahezu ununterscheidbar.

… ich sage nur, dass du in TeX weniger Handarbeit einsetzen mußt …

Auch das stimmt ja nur bedingt, denn bei langen Absätzen muß ich nach jeder korrigierten Trennung neu kompilieren um den Effekt auf den Rest des Absatzes neu beurteilen zu können. I’ve been there, I’ve done that. Es hat mich nicht sonderlich beeindruckt. Das ist doch genau so Unfug wie die Argumentation der überzähligen Ligaturen: Ob ich nun alle fi-Stellen per »Suchen und Ersetzen« abklappere und an den korrekten Stellen Ligaturen einfüge oder aber genau die gleiche Anzahl an Stellen abklappere und an unpassenden Stellen Ligaturen entferne macht so gut wie keinen Unterschied.

Gehört die nicht zu den Office-Schriften?

Comic Sans war ursprünglich als Systemschrift konzipiert, wenn ich mich nicht irre. Spielt aber auch keine Rolle, es geht um die Benutzung, nicht um die Zugänglichkeit, die Sans ist auch immer bei LaTeX mit dabei.

Grüße,

Christian

[Joshua K.]

Es geht schlicht darum, daß gute Trennungen einfach Handarbeit erfordern.

Das sei mal dahingestellt. Aber: Sind schlechte Trennungen nicht besser als gar keine Trennungen?

Du kannst Dich auf den Kopf stellen, die Anleitung zum KOMA-Script ist m.E. einfach scheußlich; auf beinahe jeder Seite finden sich unschöne Trennungen. Und diese Anleitung ist da ja duchaus kein Einzelfall.

Mag sein, daß sie keine Schönheit ist — aber sie erfüllt ihren Zweck als Anleitung für den Bildschirm meiner Meinung nach. Eine Version in „schön“ ist in Buchform erhältlich!

Broken meint nicht nur »kaputt«, es hat eine Vielzahl an Bedeutungen, u.a. »not functioning properly«, welches genau beschreibt, was LaTeX für mich ist. So war auch das Seth-Godin-Zitat zu verstehen (er bezieht es z.B. auch auf Verkehrsschilder mit unverständlichem Inhalt, welche ja auch nicht »kaputt« in dem Sinn sind, sondern die einfach ihren Zweck nicht erfüllen). Wenn LaTeX leisten könnte, was ich benötige, ich mich aber gegen die Verwendung sperre, dann könnte ich auch sagen: Ich mag es einfach nicht. Das stimmt auch! Ich kann LaTeX nicht sonderlich gut leiden (vermutlich weil ich einfach zu doof für die Bedienung bin). Das ist aber genau nicht der Fall. LaTeX ist nicht in der Lage zu leisten, was ich brauche. It’s broken.

Wenn LaTeX nicht leisten kann, was Du benötigst, heißt es nicht, daß es kaputt ist, sondern das falsche Programm. LaTeX ist nunmal keine Alternative zu DTP-Programmen. Benutzt man LaTeX dafür, wozu es gedacht ist, nämlich den automatischen Textsatz, ist es ein unglaublich mächtiges Programm. Wer manuell schalten möchte, schimpfe bitte nicht mit LaTeX, sondern benutze eben was andres.