Blocksatz und Trennungen

[CRudolph]

Wenn LaTeX nicht leisten kann, was Du benötigst, heißt es nicht, daß es kaputt ist, sondern das falsche Programm. LaTeX ist nunmal keine Alternative zu DTP-Programmen. Benutzt man LaTeX dafür, wozu es gedacht ist, nämlich den automatischen Textsatz, ist es ein unglaublich mächtiges Programm. Wer manuell schalten möchte, schimpfe bitte nicht mit LaTeX, sondern benutze eben was andres.

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ja? Dann erübrigt sich dieser Kommentar.

Aber da Du ihn nun mal geschrieben hast, erkläre ich es gerne noch ein weiters mal: broken heißt nicht nur »kaputt« sondern auch »einen Zweck nicht erfüllen«. Also genau das, was Du da oben geschrieben hast. Es erfüllt für mich einen bestimmten Zweck nicht. Daher benutze ich es auch nicht. It’s broken.

Und ich wehre mich nach wie vor gegen den Vorwurf, ich würde auf LaTeX »schimpfen«. Ich habe persönlich nicht nur in diesem Beitrag sondern auch in anderen Beiträgen die Vorzüge von TeX/LaTeX klar hervorgehoben. Wer lesen könnte ist also klar im Vorteil.

Ich habe einzig angeführt, daß LaTeX-Dokumente anfällig für schlechte Trennungen sind und zwar genau durch folgende Einstellung der Benutzer:

Wer manuell schalten möchte, schimpfe bitte nicht mit LaTeX, sondern benutze eben was andres.

Man läßt also LaTeX einfach automatisch brechen, ohne korrigierend einzugreifen. Mit dem Resultat kämpfe ich in meiner täglichen Arbeit. Als »professioneller Leser« muß ich damit leben, das hindert mich aber trotzdem nicht zu sagen, daß dies ja wohl nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann. Und es untermauert nach wie vor mein ursprüngliches Argument, daß ich über schlechte Trennungen deutlich stärker stolpere als über etwas löchrigen Satz.

Christian

[Joshua K.]

broken heißt nicht nur »kaputt« sondern auch »einen Zweck nicht erfüllen«. Also genau das, was Du da oben geschrieben hast. Es erfüllt für mich einen bestimmten Zweck nicht. Daher benutze ich es auch nicht.

»not functioning properly«, welches genau beschreibt, was LaTeX für mich ist

Die beiden Aussagen schließen mit ein, daß das Programm seinen Zweck nicht erfüllt, oder, anders ausgedrückt, den Zweck, den es erfüllen sollte.

Ich kann doch auch nicht sagen: „Die Nagelschere funktioniert nicht richtig, weil ich mit ihr nicht in ner viertel Stunde meinen Rasen mähen kann.“

LaTeX funktioniert schon richtig, nur ist es eben für manche Zwecke ungeeignet. Und sicherlich: Es kann nicht alle seine Aufgaben perfekt erledigen. Aber von welchem Programm kann man das schon behaupten?

Wie dem auch sei: Mich hat eigentlich nur der schlechte „Geschmack“ Deiner allgemein klingenden Aussagen „it's broken“ und „it isn't functioning properly“ gestört, auch wenn es nicht so gemeint war.

Letztlich bin ich Deiner Meinung: Wer die einfachsten Grundlagen der Typographie nicht beherrscht, sollte doch bitte eine Schreibmaschine benutzen, da kann er nicht viel falsch machen. Bloß — wie können wir die Leute dazu zwingen? :P

[CRudolph]

Mich hat eigentlich nur der schlechte „Geschmack“ Deiner allgemein klingenden Aussagen „it's broken“ und „it isn't functioning properly“ gestört, …

Guckst Du weiter oben:

Für mich ganz persönlich gilt: It’s broken.

Seit wann ist das allgemein?

[Hawepe]

Im Übrigen kann man die Silbentrennung deutlich [!] verbessern indem man auf neue experimentelle Trennmuster zugreift. Dafür wurden die 500.000 häufigsten Wortformen des Deutschen, sowie alle Einträge des Grimmschen Wörterbuches und fast alle Lemmata der deutschen Wikipedia auf korrekte Trennung geprüft. Näheres dazu auf der Projektseite

Das manuell einzurichten war mir zu mühsam, da ich gerade an keinem Projekt sitze, das jetzt fertig werden müsste ...

Wenn man schon die neueste TeXLive 2008 installiert hat kann man auch einfach vor \documentclass die folgende Zeile einfügen:

\RequirePackage[ngerman=ngerman-x-latest]{hyphsubst} 

... und die TeXLive 2008 in den nächsten Tagen von Dante ausgeliefert wird.

Beste Grüße,

Heinz.

[Joshua K.]

Für mich ganz persönlich gilt: It’s broken.

Seit wann ist das allgemein?[/quote:2l6s8jpk]

Mit „allgemein“ meinte ich: Auf das Programm allgemein bezogen, nicht auf eines seiner Funktionen.

Das Trennmuster-Projekt kannte ich übrigens noch nicht. Interessant. Funktioniert das auch mit german.sty oder nur mit babel?

[Psocopterus]

Das Trennmuster-Projekt kannte ich übrigens noch nicht. Interessant. Funktioniert das auch mit german.sty oder nur mit babel?

Es funktioniert auch mit 'german', d.h. mit der traditionellen Rechtschreibung. Allerdings auch da als Option von babel. Ich würde sowieso immer zum neueren, flexibleren, besser gepflegten Paket babel raten als zu german/ngerman.sty.

… aber das sollten wir besser auf dctt oder TeX-D-L diskutieren.

Gruß, Georg

[Joshua K.]

Hmmh, ja.

[Proedie]

Du versuchst schon wieder mir zu erklären, daß doch eigentlich mit LaTeX alles in Ordnung ist.

Nicht alles. Nur der Trennalgorythmus.

Broken meint nicht nur »kaputt«, es hat eine Vielzahl an Bedeutungen, u.a. »not functioning properly«, welches genau beschreibt, was LaTeX für mich ist.

Der Unterschied zwischen »kaputt« und »nicht richtig funktionieren« ist nun nicht so groß, letzteres ist nur eine höflichere Ausdrucksweise. Es funktioniert aber so, wie es funktionieren soll. Es bringt dich von A nach B, ja sogar nach Punkt E (was der nächstgelegene Pub ist), nur eben nicht so wie du das gerne hättest. Das ist völlig in Ordnung. Aber sage doch bitte nicht, dass es nicht richtig funktioniert, nur weil dir nicht passt wie es funktioniert. Das ist alles worum ich dich bitte.

er bezieht es z.B. auch auf Verkehrsschilder mit unverständlichem Inhalt, welche ja auch nicht »kaputt« in dem Sinn sind, sondern die einfach ihren Zweck nicht erfüllen).

Verkehrsschilder sollen von jedem Verkehrsteilnehmer verstanden werden. Wenn das nicht der Fall ist erfüllen Sie ihren Zweck nicht. Wenn dabei z. B. ein typografischer faux pas passiert, erfüllen sie nach wie vor ihren Zweck, sie passen dem einen oder anderen jedoch nicht so recht in den Kram. Wenn TeX eine Silbentrennung durchführt und du die Stellen, die unschön sind, korrigieren kannst, erfüllt sie ihren Zweck. Wenn dir die Bedienung nicht passt, dann erfüllt sie trotzdem ihren Zweck, du hast nur keine Lust sie zu benutzen, da sind wir uns ja fast einig:

Wenn LaTeX leisten könnte, was ich benötige, ich mich aber gegen die Verwendung sperre, dann könnte ich auch sagen: Ich mag es einfach nicht. Das stimmt auch! Ich kann LaTeX nicht sonderlich gut leiden (vermutlich weil ich einfach zu doof für die Bedienung bin). Das ist aber genau nicht der Fall. LaTeX ist nicht in der Lage zu leisten, was ich brauche. It’s broken.

Aber: Wo genau ist das nicht Der Fall? Es erfüllt doch seinen Zweck, es trennt dir die Zeilen, es bringt dich von Punkt A nach Punkt B über Punkt C, ja sogar nach Punkt D (mit Äxten über der Tür). Und wo TeX falsch abbiegt kannst du eingreifen. Es erfüllt seinen Zweck.

Der Trennalgorythmus von TeX bleibt phantastisch, wenn du die Trennmusterdatei auswechselst. Das eine ist nicht an das andere gekuppelt!

Und noch einmal: Das interessiert mich schlicht nicht!

Die Ursache sollte dich interessieren, wirklich. Stell dir vor, du hast eine Datenbank, die dir falsche Ergebnisse liefert. Was du da sagst ist, es interessiere dich nicht, dass die hinterlegten Daten falsch sind, die Datenbank selbst funktioniere nicht richtig. Das ändert nichts am Ergebnis, aber an der Lösung des Problems. Für TeX aber bedeutet es, dass du dir nicht den guten Grauwert mit schlechten Trennungen »erkaufst«. Deshalb beharre ich darauf. Wieder ist es nur eine Vokabel, die mich stört.

Der Trennalgorhythmus kann der Beste im ganzen Universum sein, solange die Leute das nicht ordentlich einzusetzen wissen, macht sich das bei mir nicht bemerkbar.

Das ist ja noch ein Fass! »Die Leute« lassen wir da mal raus, denn »die Leute« brauchen TeX nicht um schlecht zu trennen. Da reicht ein Blatt Papier und ein Kugelschreiber.

auch LaTeX kann ja nicht viel anderes machen als eine bestimmte Anzahl Zeichen auf einem bestimmten Raum zu verteilen.

Ja, aber sie werden besser verteilt. Blödes Beispiel:

»Dank der hohen Beteiligung an der Umfrage 2006 konnten gruppenweit 1.500 Verbesserungsmaßnahmen umgesetzt werden.« Zwischen der Zahl und den Verbesserungsmaßnahmen ist ein geschütztes Leerzeichen. Du Trennst an jeder Stelle die Word dir empfielt:

»Dank???der???hohen? Beteili-

gung an der Umfrage 2006

konnten?????????????gruppenweit

1.500???Verbesserungsmaß-

nahmen umgesetzt werden.«

Du lässt TeX es machen:

»Dank????der????hohen????Betei-

ligung????an?????der?????Umfrage

2006 konnten gruppenweit

1.500????Verbesserungsmaß-

nahmen umgesetzt werden.«

Bei längeren Zeilen könnte man das deutlicher machen, weil dann nicht mehr trotzdem noch im selben Wort getrennt würde: Die erste Trennmöglichkeit ist nicht immer die Beste. Und die bekommst du in Word, ob du nun genau ansagst wo getrennt werden soll oder nicht.

... bei langen Absätzen muß ich nach jeder korrigierten Trennung neu kompilieren um den Effekt auf den Rest des Absatzes neu beurteilen zu können.

Das stimmt natürlich. Und wenn dein PDF-Betrachtungsprogramm die Ansicht nicht aktualisieren kann ist das ganz schön lästig die Stelle wiederfinden zu müssen. Ansonsten ist das ein zusätzlicher Klick mit der Maus.

Das ist doch genau so Unfug wie die Argumentation der überzähligen Ligaturen: Ob ich nun alle fi-Stellen per »Suchen und Ersetzen« abklappere und an den korrekten Stellen Ligaturen einfüge oder aber genau die gleiche Anzahl an Stellen abklappere und an unpassenden Stellen Ligaturen entferne macht so gut wie keinen Unterschied.

Wieder richtig. Jedenfalls bei deutschen Texten. Bei englischen sparst du dir das Suchen und alle Ersetzen. Die Ligaturen werden in TeX überbewertet. Es gab eine Zeit, da war es unter anderen Programmen gar nicht möglich Ligaturen zu benutzen, weil der Zeichensatz des Betriebssystems gar keinen Platz für Ligaturen hatte und die Programme u. U. keine zweite Symbol-Schriftart einbinden konnten. Da waren die Ligaturen von TeX noch toll. Im OpenType-Zeitalter ist das ein alter Hut. Hat mit der Sache zwar wider nichts zu tun, aber ich gebe dir Recht.

Comic Sans war ursprünglich als Systemschrift konzipiert, wenn ich mich nicht irre.

Sie wurde für dieses MS Bob (oder wie das hieß) gezeichnet. Eine Art alternativer Desktop für Kinder oder so. Jetzt ist sie bei Windows immer dabei, aber die Frage ist ob Office die auch enthält und installiert. Das ist aber auch völlig ohne Belang. Auf jeden Fall finde ich die eine Com-Sans nicht ganz so schlimm wie die andere und auch wenn ich beide in ein LaTeX-Dokument einbinden kann würde ich es nur bei einer in Ausnahmefällen tun.

Es grüßt

Proedie

[CRudolph]

Broken meint nicht nur »kaputt«, es hat eine Vielzahl an Bedeutungen, u.a. »not functioning properly«, welches genau beschreibt, was LaTeX für mich ist.

Der Unterschied zwischen »kaputt« und »nicht richtig funktionieren« ist nun nicht so groß, letzteres ist nur eine höflichere Ausdrucksweise. Es funktioniert aber so, wie es funktionieren soll. Es bringt dich von A nach B, ja sogar nach Punkt E (was der nächstgelegene Pub ist), nur eben nicht so wie du das gerne hättest. Das ist völlig in Ordnung. Aber sage doch bitte nicht, dass es nicht richtig funktioniert, nur weil dir nicht passt wie es funktioniert.

Es tut mir leid, aber Du liest einfach nicht richtig, was ich schreibe. Die Silbentrennung in LaTeX ist ein Problem, welches ich als Beispiel herangezogen habe. Damit habe ich etwas verdeutlichen wollen, daß nämlich das blinde Vertrauen in ein Softwarepaket unbefriedigende Ergebnisse liefert. Dies trifft auf jedes Paket zu, welches automatische Trennungen auszuführen in der Lage ist. Einziges Ärgernis mit LaTeX ist, daß mir viele Benutzer immer weismachen wollen, daß die unbefriedigenden Ergebnisse besser seien als die anderer Software.

Zusätzliche habe ich angeführt, daß nach meiner persönlichen Meinung und nach meinen persönlichen, professionellen Bedürfnissen LaTeX ungeeignet ist. Ich darf mich hier noch mal selber zitieren:

Auch Dein Beispiel stimmt ja nicht, denn LaTeX ist für meine täglichen Aufgaben nicht ein Auto mit Automatik-Getriebe, wo ich schalten möchte, sondern ein Auto, welches schlicht nicht in der Lage ist, mich von A nach B zu transportieren. Warum das so ist habe ich nicht weiter ausgeführt und muß es auch eigentlich gar nicht ausführen.

Warum erzählst Du mir, daß es sehr wohl in der Lage ist, mich von A nach B zu transportieren, wenn ich Dir bereits gesagt habe, daß dies nicht der Fall ist? Daß ich LaTeX nicht benutzen kann, hat mit der Silbentrennung so viel zu tun wie ein Kuckuck mit einem Känguru. Deswegen habe ich explizit angemerkt, daß ich nicht ausgeführt habe, warum ich persönlich der Meinung bin: It’s broken. Warum das so ist, ist unerheblich.

Die Ursache sollte dich interessieren, wirklich.

Warum denn, in alles in der Welt? Ich habe eindeutig gesagt, daß ich LaTeX nicht sonderlich gut leiden kann und daß ich es nicht benutze. Warum sollte es Dich brennend interessieren, warum meine Klonierung gestern nicht geklappt hat? Das Problem der Trennungen betrifft mich insofern, als daß ich LaTeX-Dokumente von Studenten lesen muß. Nicht erstellen, nicht bearbeiten, einfach lesen. Warum da haufenweise schlechte Trennungen drin sind, ist nicht mein Problem. Sie sind einfach drin. Word-Dokumente haben das Problem nicht, weil selten getrennt wird. Und bei den relativ kurzen Worten im Englischen halten sich wirklich unerträgliche Löcher im Satz sehr in Grenzen (im Deutschen sieht das noch mal wieder anders aus).

Die erste Trennmöglichkeit ist nicht immer die Beste. Und die bekommst du in Word, ob du nun genau ansagst wo getrennt werden soll oder nicht.

Das ist doch wieder Unsinn. Wer sagt denn, daß ich die erste Trennmöglichkeit manuell wähle? Word zeigt mir bei der manuellen Silbentrennung genau an, welche Zeile nicht komplett gefüllt ist und wie viele Zeichen des nächsten Wortes es, bei korrekter Trennung, noch in der Zeile behalten kann. Es sagt nichts darüber aus, wo jetzt getrennt wird. Dein Beispiel ist gut, ich muß hier viel mit Zahlen und Einheiten jonglieren, welche durch geschützte Leerzeichen verbunden sind. Oft genug breche ich dann aber gar nicht an der Stelle, die Word vorschlägt, sondern eine Zeile drüber. Oder ich ändere einfach den Text leicht ab und vermeide die Trennung damit schon gleich ganz. Wenn ich manuell trennen sage, dann meine ich das auch und nicht: Huch, Word sagt hier muß getrennt werden, also mache ich das auch mal genau so. Das ist eine Unterstellung.

Grüße,

Christian

[Frakturfreak]

Um die Diskussion weiter anzuheißen : Ein Vergleich zwischen LaTeX und Word.

Und ich glaube auch, dass der unbedarfte Word-Nutzer einfach an der erstbesten Stelle trennt :D und wie gesagt, in (n)german.sty und babel.sty gibt es Befehle um die Trennung festzulegen.

[Proedie]

Es tut mir leid, aber Du liest einfach nicht richtig, was ich schreibe. Die Silbentrennung in LaTeX ist ein Problem, welches ich als Beispiel herangezogen habe. Damit habe ich etwas verdeutlichen wollen, daß nämlich das blinde Vertrauen in ein Softwarepaket unbefriedigende Ergebnisse liefert.

Dafür ist es auch kein schlechtes Beispiel.

Warum erzählst Du mir, daß es sehr wohl in der Lage ist, mich von A nach B zu transportieren, wenn ich Dir bereits gesagt habe, daß dies nicht der Fall ist? Daß ich LaTeX nicht benutzen kann, hat mit der Silbentrennung so viel zu tun wie ein Kuckuck mit einem Känguru. Deswegen habe ich explizit angemerkt, daß ich nicht ausgeführt habe, warum ich persönlich der Meinung bin: It’s broken. Warum das so ist, ist unerheblich.

Oha, das liest sich hier aber anders:

Ich habe irgendwann mal einen von diesen LaTeX-Gurus gefragt, wie ich denn die Silbentrennung ausstellen könne, ich würde von Hand trennen wollen. Große Augen starrten mich an: »Das willst Du nicht wirklich, Du willst nur an einigen Stellen korrigierend eingreifen!«. Warum sage ich es dann? Wie hat Seth Godin so schön gesagt:

If I say it is broken, then it is broken! I don't want anybody else to explain to me why he thinks that it is not broken!

[/quote:d9n7i1ca]

Ich lese hier: Es ist kaputt, weil du die Silbentrennung nicht ausschalten kannst. Wenn dein Problem mit LaTeX ein anderes ist, dann würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten, dein Auto funktioniert, bevor ich nicht deine echten Gründe gehört habe. Das ging aber nicht aus dem, was du geschrieben hast hervor. Natürlich interessiert mich jetzt trotzdem, was eigentlich das Problem ist. (Und den Spruch finde ich immer noch furchtbar borniert.)

Die Ursache sollte dich interessieren, wirklich.

Warum denn, in alles in der Welt? Ich habe eindeutig gesagt, daß ich LaTeX nicht sonderlich gut leiden kann und daß ich es nicht benutze. Warum sollte es Dich brennend interessieren, warum meine Klonierung gestern nicht geklappt hat?

Oh, das sollte mich nicht interessieren, was habe ich mit deiner Klonierung zu schaffen? Ich beschwere mich aber auch nicht darüber, dass deine Klonierung nicht geklappt hat. Dich sollte es jedoch interessieren, warum deine Silbentrennung von TeX nicht schön ist. Wenn du sagst, der Trennalgorytmus von TeX sei nicht gut, dann sage ich dir, es ist die Trennliste, wenn es die Trennliste ist. Wenn du sagst, das Getriebe deines Wagens sei nicht in Ordnung, dann geht mich das zwar nichts an, aber ich würde dich doch darauf hinweisen, dass doch bloß der Reifen platt ist. Das macht nämlich durchaus einen Unterschied. Dass du heute sowieso nicht fahren willst, macht zwar die Reparatur überflüssig, ändert aber nichts am technischen Problem:

Das Problem der Trennungen betrifft mich insofern, als daß ich LaTeX-Dokumente von Studenten lesen muß. Nicht erstellen, nicht bearbeiten, einfach lesen. Warum da haufenweise schlechte Trennungen drin sind, ist nicht mein Problem. Sie sind einfach drin.

Hättest du gesagt, dass die Trennungen nicht gut seien, hätte ich nicht gesagt: Oh, das liegt an der Trennliste. Du hast aber gesagt, dass der Trennalgorythmus nicht gut sei; dann darf ich dich wohl darauf hinweisen, dass das faktisch falsch ist.

Wer sagt denn, daß ich die erste Trennmöglichkeit manuell wähle? Word zeigt mir bei der manuellen Silbentrennung genau an, welche Zeile nicht komplett gefüllt ist und wie viele Zeichen des nächsten Wortes es, bei korrekter Trennung, noch in der Zeile behalten kann. Es sagt nichts darüber aus, wo jetzt getrennt wird.

Vielleicht habe ich die falsch in Erinnerung. Ich sehe einen Dialog vor meinem Inneren Auge, der mir das erste Wort einer Zeile anzeigt, das nicht mehr in die Zeile darüber gepasst hat. Fügte man dort eine Trennstelle ein, blieb der Strich dort auch, wenn sich das Wort innerhalb der Zeile verschoben hat, also z.?B. »mit-ten« in der Zeile. Klickt man auf OK kommt die nächste Zeile.

Mit dem Ausdruck solidarischen Bedauerns ob der Misslungenen Klonierung grüßt

Proedie

PS

Warum wolltest du dich denn klonen, um Himmels Willen?

[Proedie]

Um die Diskussion weiter anzuheißen : Ein Vergleich zwischen LaTeX und Word.

Gerade diesen Vergleich fand ich schon immer ungerecht, weil die automatische Silbentrennung von Word offensichtlich gänzlich ausgeschaltet war.

Proedie

[Wladimir]

Zu einem guten Umbruch gehört der Blick des Gestalters, der Löcher und unschöne Trennungen sieht, behebt und im Zweifelsfall entscheidet. Was nutzen mir (um eine anderes Beispiel zu nennen) Regelungen für Schusterjungen und Hurenkinder, wenn ich ein Fußnote habe, die es mir kaum ermöglicht eine Zeile regulären Text auf die Seite zu bekommen.

Den Rest der Diskussion verfolge ich durchaus interessiert, aber ich sehe es auch als schwierig an den Programmen die Schuld in die Schuhe zu schieben, denn es gehören immer noch Menschen dazu, die sie bedienen – und die müssen ein Interesse an Satz und Gestaltung haben … aber das kann man ja auch nicht von jedem verlangen.

[CRudolph]

Warum erzählst Du mir, daß es sehr wohl in der Lage ist, mich von A nach B zu transportieren, wenn ich Dir bereits gesagt habe, daß dies nicht der Fall ist? Daß ich LaTeX nicht benutzen kann, hat mit der Silbentrennung so viel zu tun wie ein Kuckuck mit einem Känguru. Deswegen habe ich explizit angemerkt, daß ich nicht ausgeführt habe, warum ich persönlich der Meinung bin: It’s broken. Warum das so ist, ist unerheblich.

Oha, das liest sich hier aber anders:

Ich habe irgendwann mal einen von diesen LaTeX-Gurus gefragt, wie ich denn die Silbentrennung ausstellen könne, ich würde von Hand trennen wollen. Große Augen starrten mich an: »Das willst Du nicht wirklich, Du willst nur an einigen Stellen korrigierend eingreifen!«. Warum sage ich es dann? Wie hat Seth Godin so schön gesagt:

If I say it is broken, then it is broken! I don't want anybody else to explain to me why he thinks that it is not broken!

[/quote:3jdhapa4][/quote:3jdhapa4]

Ok, man mag das mißverstehen. Das Zitat bezog sich überhaupt nicht auf die Trennungen, sondern auf die Tatsache, daß ich insbesondere LaTeX-Benutzern eine klare Frage stelle, auf die ich dann keine Antwort bekomme. Meine Frage ist: »Wie kann ich die automatische Silbentrennung in LaTeX einfach abschalten?« Als Antwort auf diese präzise Frage wurde mir geliefert: »Das willst Du nicht wirklich«. Wenn das nicht borniert ist, dann weiß ich es auch nicht. Man hätte mir einfach, wie Georg oben in der Diskussion, eine Lösung sagen können. Man hätte sich auch schildern lassen können, warum genau ich die Silbentrennung abschalten möchte, um mir dann zu erklären, daß händisches Trennen in LaTeX ein sehr mühsames Unterfangen ist und daß z.B. ein DTP-Programm für diesen Zweck weitaus geeigneter ist. Aber nein, man sagt mir: »Das willst Du nicht wirklich«. In genau diesem Kontext habe ich das Seth-Godin-Zitat gebracht, weil es einfach gut paßt: Die Leute wissen anscheinend besser, was ich denn wirklich möchte. Wenn etwas für mich kaputt ist, dann erklären sie mir lang und breit, warum das nicht der Fall ist. Wenn ich ihnen sage, daß ich etwas bestimmtes erreichen möchte, dann sagen sie mir, daß ich das nicht wirklich möchte. Und dies ist nur ein frappierendes Beispiel von vielen. So ist das Zitat von meiner Seite gemeint gewesen. Es paßt allerdings auch im weiteren Kontext, denn persönlich bin ich tatsächlich der Meinung: It’s broken.

Natürlich interessiert mich jetzt trotzdem, was eigentlich das Problem ist.

Ich könnte Dir jetzt ein lange Liste von Argumenten bringen, die hauptsächlich mittelbar mit LaTeX direkt zu tun haben. Ein wirklich ärgerliches Problem bei meinen letzten Versuchen mit MikTeX vor zwei Jahren war, daß ich Grafikformate nicht nativ in LaTeX einbinden kann, auf die angewiesen bin und die sich jedes andere Textverarbeitungs- und DTP-Programm, mit welchem ich bisher gearbeitet habe (InDesign, Scribus, Papyrus, Word, OO Word, Ragtime), problemlos einfügen lassen. Natürlich könnte ich die exportieren, sie müssen großteils sowieso in Photoshop bearbeitet werden. MikTeX versteht bzw. verstand aber Photoshop-eps nicht und Konvertierung in einfaches jpg klappt auch nicht, weil die bounding box in Photoshop anscheinend nicht ordentlich gesetzt wird. Damit ist meine Geduld dann auch absolut am Ende. Ich weiß, daß es so wunderbare Programme wie eps2eps, tif2eps etc. gibt, die all diese Probleme (vielleicht) bewältigen können. Ich muß hier aber mit mehreren Dutzend GB an Bildmaterial arbeiten und ich habe kein Verlangen, den aktiven und passiven (backups) Speicherplatz zu verdoppeln, nur weil MikTeX nicht auf die Reihe bekommt, was jedes anderes Textverarbeitungsprogramm zu leisten in der Lage ist.

Das ist sehr ärgerlich, aber natürlich per se nicht unlösbar, folgendes Killer-Argument vermiest aber das ohnehin schon deutlich abgeflaute Interesse der Problemlösung. So findet sich auf der Seite für Autoren z.B. von »The EMBO Journal«, aber auch von anderen Verlagen, der kleine aber feine Hinweis:

We cannot accept TeX and LaTeX.

Warum sollte ich mich also mit einem lauwarmen Grafikimportierungsproblem herumschlagen, welches mir keine Freude macht, wenn ich das Produkt dann nicht nutzen kann? Ein Einziges dieser Journale ist genug, um jeden Gedanken an die Benutzung von TeX/LaTeX zu verdrängen, wenn auch nur der Hauch einer Chance besteht, daß man dort publizieren möchte. Natürlich akzeptieren genügend Verlage auch TeX/LaTeX-files, aber alle akzeptieren auch Word, einschließlich derer, die TeX/LaTeX nicht akzeptieren. Du darfst gerne versuchen, meinem Chef zu verklickern, daß er doch bitte Manuskripte von meiner Seite in einem Format akzeptieren soll, welche er nicht editieren (Mangels des Wissens um LaTeX!) und auch im Zweifelsfall auch nicht einreichen kann.

Dich sollte es jedoch interessieren, warum deine Silbentrennung von TeX nicht schön ist.

Warum das denn? Ich benutze doch TeX überhaupt nicht. Es mag auch sein, daß es nicht der Trennalgorithmus sondern die Trennliste ist. Das ändert nichts daran, daß die Benutzer in meinem Umfeld alle die »falschen« Trennlisten benutzen. Wenn es bessere gibt, warum sind die dann nicht standardmäßig eingeschaltet? It’s broken!

Vielleicht habe ich die falsch in Erinnerung. Ich sehe einen Dialog vor meinem Inneren Auge, der mir das erste Wort einer Zeile anzeigt, das nicht mehr in die Zeile darüber gepasst hat. Fügte man dort eine Trennstelle ein, blieb der Strich dort auch, wenn sich das Wort innerhalb der Zeile verschoben hat, also z.?B. »mit-ten« in der Zeile. Klickt man auf OK kommt die nächste Zeile.

Ja, das siehst Du falsch. Word ist durchaus seit über 10 Jahren in der Lage, bedingte Trennungen per »Manueller Silbentrennung« in Dokumente einzufügen. Es zeigt einem das Wort an, welches getrennt werden kann, wo grammatikalisch korrekte Trennstellen sind und wo Word trennen würde, damit ein Maximum an Buchstaben noch in die obere Zeile rutschen. Das kann man dann frei nach Lust und Laune entweder annehmen oder es bleiben lassen.

PS

Warum wolltest du dich denn klonen, um Himmels Willen?

Um die Weltherrschaft zu erlangen!

[Frakturfreak]

Um noch mal auf die ursprüngliche Frage nach Regeln zu Trennung im Blocksatz zurückzukommen:

Bei der Korrektur ist auf zu häufige Trennungen hinzuweisen, die die Setzerei nach Möglichkeit durch Umsetzen verringen sollte. Bei langen Zeilen sollten nicht mehr als 3, bei kurzen (z.B. im Wörterbuch oder Lexikon) nicht mehr als 5 Trennungen aufeinander folgen.

mmmmmmmmmmmm-

mmmmmmmmmmmm-

mmmmmmmmmmmm-

mmmmmmmmmmmm-

mmmmmmmmmmmm-

mmmmmmmmmmmm-

6 Trennungen.

Bei der Korrektur sollten auch sinnentstellende und unschöne Trennungen aufgelöst werden,[...]

Spargel-der Walzer-zeugnisse bein-halten Steurerer-höhung Vergleichster-min Wasserstoffio-nen.

Zum Glück sind ja jetzt Trennungen wie Urin-stinkt und Anal-phabet verboten. Achja womit füttert man Blumento-Pferde? :)

[Joshua K.]

Den Rest der Diskussion verfolge ich durchaus interessiert, aber ich sehe es auch als schwierig an den Programmen die Schuld in die Schuhe zu schieben, denn es gehören immer noch Menschen dazu, die sie bedienen – und die müssen ein Interesse an Satz und Gestaltung haben … aber das kann man ja auch nicht von jedem verlangen.

Ich sag's ja: Gebt den Leuten Schreibmaschinen!

In genau diesem Kontext habe ich das Seth-Godin-Zitat gebracht, weil es einfach gut paßt: Die Leute wissen anscheinend besser, was ich denn wirklich möchte. Wenn etwas für mich kaputt ist, dann erklären sie mir lang und breit, warum das nicht der Fall ist. Wenn ich ihnen sage, daß ich etwas bestimmtes erreichen möchte, dann sagen sie mir, daß ich das nicht wirklich möchte. Und dies ist nur ein frappierendes Beispiel von vielen. So ist das Zitat von meiner Seite gemeint gewesen.

Die Tatsache, daß irgendwelche Anwender eines Programmes Dir Deine Fragen nicht richtig beantwortet haben, bedeutet doch noch lange nicht, daß mit dem Programm etwas nicht stimmt.

Es paßt allerdings auch im weiteren Kontext, denn persönlich bin ich tatsächlich der Meinung: It’s broken.

Ziemlich engstirnig.

nur weil MikTeX nicht auf die Reihe bekommt, was jedes anderes Bildbearbeitungs zu leisten in der Lage ist.

MikTeX ist kein Bildbearbeitungsprogramm . . .

[CRudolph]

Die Tatsache, daß irgendwelche Anwender eines Programmes Dir Deine Fragen nicht richtig beantwortet haben, bedeutet doch noch lange nicht, daß mit dem Programm etwas nicht stimmt.

Lesen kannst Du aber, oder? Das habe ich doch auch überhaupt nicht behauptet.

Es paßt allerdings auch im weiteren Kontext, denn persönlich bin ich tatsächlich der Meinung: It’s broken.

Ziemlich engstirnig.

Warum? Nur weil ich wenigstens mal versucht habe, mich mit MikTeX auseinander zu setzen und es meinen Anforderungen nicht gerecht wurde? Anstatt solche Kurzschlüsse zu ziehen könntest Du mir eigentlich mal erklären, warum es denn meinen täglichen Ansprüchen gerecht wird. Das wäre mal was Neues!

nur weil MikTeX nicht auf die Reihe bekommt, was jedes anderes Bildbearbeitungs zu leisten in der Lage ist.

MikTeX ist kein Bildbearbeitungsprogramm . . .

Ich bitte vielmals um Verzeihung für diesen offensichtlichen Schreibfehler, das muß natürlich Textverarbeitungsprogramm heißen; ich habe das oben korrigiert.

[Dieter Stockert]

Ich weiß nicht, wie es den anderen Mitlesenden hier ergeht. Am Anfang hat's mich noch interessiert: Vor die Wahl gestellt, neige auch ich dazu, lieber sinnvolle Trennungen auf Kosten eines engen Blocksatzes zu machen. Die Seite sieht dann zwar nicht so schön aus, aber die deutlich bessere Lesbarkeit halte ich für wichtiger. Aber inzwischen empfinde ich diese Hick-Hack-Diskussion als recht unangenehm.

[CRudolph]

Ich weiß nicht, wie es den anderen Mitlesenden hier ergeht. Am Anfang hat's mich noch interessiert: Vor die Wahl gestellt, neige auch ich dazu, lieber sinnvolle Trennungen auf Kosten eines engen Blocksatzes zu machen. Die Seite sieht dann zwar nicht so schön aus, aber die deutlich bessere Lesbarkeit halte ich für wichtiger. Aber inzwischen empfinde ich diese Hick-Hack-Diskussion als recht unangenehm.

Dieter, ich stimme Dir ja vollkommen zu, aber soll ich einfach hinnehmen, daß mir hier z.T. Dinge unterstellt werden, die ich überhaupt nicht gesagt habe? Außerdem habe ich ja durchaus offensichtlich Aussagen gemacht, die mißverständlich waren und mißverstanden wurden (siehe den letzten Beitrag von Proedie incl. meiner Antwort). Die Klärung dieses Mißverständnisses ist schon nicht ganz unwichtig.

Grüße,

Christian

[Joshua K.]

Die Tatsache, daß irgendwelche Anwender eines Programmes Dir Deine Fragen nicht richtig beantwortet haben, bedeutet doch noch lange nicht, daß mit dem Programm etwas nicht stimmt.

Lesen kannst Du aber, oder? Das habe ich doch auch überhaupt nicht behauptet.

Hier hast Du erklärt, das Zitat beziehe sich darauf, daß Du von LaTeX-Benutzern keine richtige Antwort erhalten hast:

Ich lese hier: Es ist kaputt, weil du die Silbentrennung nicht ausschalten kannst.

Ok, man mag das mißverstehen. Das Zitat bezog sich überhaupt nicht auf die Trennungen, sondern auf die Tatsache, daß ich insbesondere LaTeX-Benutzern eine klare Frage stelle, auf die ich dann keine Antwort bekomme.

Außerdem hast Du geschrieben:

Einziges Ärgernis mit LaTeX ist, daß mir viele Benutzer immer weismachen wollen, daß die unbefriedigenden Ergebnisse besser seien als die anderer Software.

Also auch wieder die Benutzer.

Zwar hast Du später auch noch geschrieben, das Zitat passe „auch im weiteren Kontext“. Allerdings ohne richtige Begründung: LaTeX schlucke nicht alle Graphikformate — aber das ist nicht unlösbar, wie Du selbst sagst. Und die Tatsache, daß die Dokumente eines Programmes von einem Verleger nicht angenommen werden, bedeutet ja wohl auch nicht, daß das Programm nicht richtig funktioniert.

Anstatt solche Kurzschlüsse zu ziehen könntest Du mir eigentlich mal erklären, warum es denn meinen täglichen Ansprüchen gerecht wird.

Ich behaupte ja gar nicht, daß es Deinen täglichen Ansprüchen gerecht wird — ich glaube ja, daß es für Dich ganz und gar ungeeignet ist.

Einzig und allein die Formulierung (auch wenn es ein Zitat ist) „it is broken“ hat mich gestört!

Du hast selbst an Wladimir geschrieben:

Das »meiner Meinung nach« rechne ich Dir hoch an

In diesem Sinne solltest Du sagen, daß für Deine Zwecke LaTeX ungeeignet ist, daß es Dir einfach nicht gefällt und Du es schlecht findest. Das ist ja völlig in Ordnung. „it is broken“ sagt allerdings: „Das Programm ist schlecht!“, und nicht: „Ich finde es schlecht.“

Also: Ich finde dieses Hick-Hack genauso unangenehm. Falls ich jetzt wirklich noch etwas falsch verstanden haben sollte (was durchaus möglich ist ), bitte ich um Entschuldigung. Laßt uns diese Mißverständnisse ausräumen und danach das Kriegsbeil begraben!

Im Übrigen bin ich ganz Deiner Meinung, daß LaTeX auch nicht alle Fehler der Benutzer verhindern kann. Ich hatte mal ein Dokument, da hat mich echt schockiert, daß so schlimme Sachen mit LaTeX möglich sind

[Psocopterus]

Mal abgesehen davon, dass ich die Aufregung nicht verstehe, vielleicht eine friedliche Zusammenfassung:

• •Händische Trennung ist besser als automatische.
  •Automatische Silbentrennung sollte im einspaltigen Satz wenigstens drei Buchstaben rechts und links des Trennstrichs stehen lassen.
  •Die Silbentrennung von LaTeX ist sehr ordentlich, aber man kann sie auch leicht abstellen.
  •Wenn ich Mengensatz mache erreiche ich mit TeX und

\RequirePackage[ngerman=ngerman-x-latest]{hyphsubst}
\lefthyphenmin=3 \righthyphenmin=3
\usepackage{microtype}

sehr solide Ergebnisse.
•Wenn ich wichtige Briefe schreibe setze ich auf Flatter\-satz mit händischen Trenn\-stellen und \lefthyphenmin=30 \righthyphenmin=30

Das Zitat bezog sich überhaupt nicht auf die Trennungen, sondern auf die Tatsache, daß ich insbesondere LaTeX-Benutzern eine klare Frage stelle, auf die ich dann keine Antwort bekomme. Meine Frage ist: »Wie kann ich die automatische Silbentrennung in LaTeX einfach abschalten?« […] Man hätte mir einfach, wie Georg oben in der Diskussion, eine Lösung sagen können.[…] In genau diesem Kontext habe ich das Seth-Godin-Zitat gebracht, weil es einfach gut paßt: Die Leute wissen anscheinend besser, was ich denn wirklich möchte. […] persönlich bin ich tatsächlich der Meinung: It’s broken.

Dass das Programm kaputt sein soll, weil »die Leute« keine Ahnung von Typografie haben, kann ich als TeX-benutzender Freund der Typografie allerdings nicht nachvollziehen.

Gruß, Georg

[CRudolph]

@Georg und Joshua K: Ihr habt mich nach wie vor nicht richtig verstanden. Aber das ist mir jetzt zu mühselig und auch zu unwichtig. Da ich offensichtlich vollständig unfähig bin, mich verständlich zu artikulieren, sollten wir es einfach bei Georgs gegebenen Zusammenfassung bewenden lassen.

Ich wünsche ein schönes restliches Wochenende allerseits,

Christian

[Joshua K.]

Also — nichts für ungut! Ebenfalls noch einen schönen Wochenendabend zusammen :D

[Proedie]

Hallo,

die eine oder andere Sache hätte ich zwar doch noch zu meckern, aber was soll's? Es ist doch schön, dass wir uns alle wieder lieb haben, zumal ich dich, Christian, um einen persönlichen Gefallen bitten wollte.

Ich hatte mal ein Dokument, da hat mich echt schockiert, daß so schlimme Sachen mit LaTeX möglich sind

Ich habe mal ein PDF gesehen, dessen Autoren wohl einfach ein vorhandenes Dokument mit LaTeX neu kompiliert haben. Dabei haben sie nicht bedacht, dass die Zollzeichen, nicht unbedingt als Anführungszeichen interpretiert werden!

"Hallo...

führt daher in Verbindung mit z. B.

\usepackage{german}

zu einem Umlaut-H.

Das Dokument war VOLL mit komischen Umlauten!

Außerdem wurde Computer Modern Sans als Mengentextschrift benutzt ...

Mit friedlichem Gruß

Proedie

[CRudolph]

die eine oder andere Sache hätte ich zwar doch noch zu meckern …

Ich auch, aber genau: Was soll’s? :D

… zumal ich dich, Christian, um einen persönlichen Gefallen bitten wollte.

Huch? Na, Du weißt wie Du mir eine PM zukommen lassen kannst! :wink:

Das Dokument war VOLL mit komischen Umlauten!

Ich habe mich köstlich über ein Dokument meines ersten, hoch geschätzten wissenschaftlichen Mentors amüsiert, in welchem er an einigen Stellen als echten Tippfehler das »"« an die falsche Stelle gerückt hat; beide Male über ein n. Das Dokument sieht einfach professionell aus und diese beiden Fehler sind für gewöhnliche Texte derart ungewöhnlich, daß ich jedes Mal wieder schmunzeln muß.

Grüße,

Christian