Schwarz ist nicht schwarz

[NinaS]

jetzt ist mir aber was ganz Blödes passiert.

Habe ein Büchlein angelegt, das dann bei BOD produziert wurde. Gerade habe ich Belegexemplare bekommen und bin fast in Ohnmacht gefallen: Die ganze Schrift (die schöne Caecilia! ) sieht so aus wie im Anhang (schnell abfotografiert, sorry für schief). Als wär sie auf Gaze gedruckt. Oder gerastert. Zum Teil ists auch noch schlimmer (wie überbelichtet / überstrahlt), vor allem bei kleinerer und feinerer Schrift.

Das Papier fühlt sich mattgestrichen an, daran kanns nicht liegen. Aber warum sollte die Schrift gerastert werden? (Geliefert hab ich denen das als normales PDF-X/3, wobei die Vorgaben ziemlich sehr unklar waren; hab dann noch etwa dreimal den Beschnittrand geändert und so.)

Der ganze Text ist schwarz gemäß dem [black]-Swatch in ID. Und peinlicherweise entspricht dieses [black], wenn mans mal in diesem Farb-Dings-Fenster anschaut (also links unter den Werkzeugen auf die Vordergrundfarbe doppelklickt), mitnichten einem RGB-Wert von 0/0/0 und die CMYK-Zahlen wirken auf mich auch ziemlich eigentümlich (Anhang). Ich hab da aber noch nie drin rumgefummelt und bisher kam's immer richtig. Selbst auf dem Cover zum selben Büchlein (!) ist die Schrift nicht gerastert und wunderbar scharf, obwohl sie im gleichen (!) [black] gesetzt ist.

Kann mir jemand verraten, was ich da falsch gemacht habe? Preflight fand keine Probleme, etc. etc., also ich steh grad auf dem Schlauch. Ist mir echt unangenehm («zum Glück» wars ein pro-bono-Projekt, das auch furchtbar schnell gehen musste … peinlich ists trotzdem).

Oder hat BOD da wohl was Komisches veranstaltet?

[Gast bertel]

Was ist denn in den Voreinstellungen bei der Schwarzdarstellung eingestellt?

[NinaS]

Das müsste doch stimmen so, oder?

EDIT: Muss man das im PDF-Export womöglich auch nochmal irgendwo sagen?

[Buchdrucker]

Hallo,

Deine schrift ist gerastert mit 75% Schwarz. Was mich mehr wundert, wo sind die Werte fuer Cyan, Magenta und Gelb geblieben, die Du in Deiner Einstellung hast. Nach Deinen Fotos ist anscheinend nur Schwarz gedruckt, aber die anderen Farben nicht.

Uebrigens, die Grundeinstellung fuer Schwarz, die ich aus ID CS2 ME-Version bekomme sind:

RGB = 55/58/59

CMYK = 0/0/0/100

Gruesse

Hans

[Buchdrucker]

Die Einstellungen ergeben keine 100% Schwarz. Richblack heisst, dass Schwarz mit den anderen Farben unterlegt wird. Das wuerde dann wieder den Einstellungen entsprechen, die Du vorher gezeigt hast.

Gruesse

Hans

[Norbert P]

Ist der Inhalt 1/1-farbig? Also nur Schwarz/Weiß? Dann könnten die 3 bunten (unterlegten) Farben einfach rausgefallen sein; Ergebnis der Schwarzanteil von Richblack, also 75 %.

[NinaS]

Hallo Hans,

Deine schrift ist gerastert mit 75% Schwarz. Was mich mehr wundert, wo sind die Werte fuer Cyan, Magenta und Gelb geblieben, die Du in Deiner Einstellung hast. Nach Deinen Fotos ist anscheinend nur Schwarz gedruckt, aber die anderen Farben nicht.

Wundert mich insofern nicht, als der Innenteil des Buches nur einfarbig gedruckt ist. Allerdings gibt es einige Seiten mit Vierfarb-Bildern, und da seh ich in der Schrift auch nur Schwarz (Anhang).

Aber wo um Gottes willen nimmt er die 75% her?

[NinaS]

Die Einstellungen ergeben keine 100% Schwarz. Richblack heisst, dass Schwarz mit den anderen Farben unterlegt wird. Das wuerde dann wieder den Einstellungen entsprechen, die Du vorher gezeigt hast.

Hm. Würde das bedeuten, dass man das Schwarz, will man wirklich Schwarz haben, erstmal auf 100K einstellen müsste?

Und warum hat InDesign dann eine andere Standardeinstellung? Sollte man das [black] in der Farbpalette womöglich gar nicht benutzen?

[Norbert P]

Bei mir hat [schwarz] 0/0/0/100. Passkreuze hat 100/100/100/100 ...

zur Illustration:

[Ralf Herrmann]

Und peinlicherweise entspricht dieses [black], wenn mans mal in diesem Farb-Dings-Fenster anschaut (also links unter den Werkzeugen auf die Vordergrundfarbe doppelklickt), mitnichten einem RGB-Wert von 0/0/0

Das dürfen sie ja auch nicht! RGB 0/0/0 ist ungleich CMYK 0/0/0/100!

Um einen BOD-Fehler auszuschließen, schau erstmal in Acrobat Pro, ob der Black-Kanal mit 100% belegt ist. Wenn nicht hast du einen Fehler beim Exportieren gemacht.

Wenn du den InDesign-Export benutzt, ist eigentlich nur darauf zu achten das der Dokument-Farbraum auf CMYK (nicht RGB!) steht und beim Exportieren unter Ausgabe keine Farbkonvertierung erfolgt.

[Buchdrucker]

Hallo Nina,

gegen das Black in der Farbtafel ist nichts zu sagen. Nur denke ich, kollidieren bei Dir zwei Einstellungen. Zum einen gibst Du Black als Rich-Black aus und zum zweiten steht Dein Ueberdrucken von Schwarz auf 100%. Das heisst, Du gibst zwar alle vier Farben aus, aber die Buntfarben werden unter dem Schwaqqrz entfernt, weil Du ja nur 75% Schwarz hast und nicht die 100% die zum Ueberdrucken notwendig waeren.

Die einfachste Loesung fuer solche Sachen ist (fuer mich - vielleicht kennt noch jemand was besseres), in der Ausgabe nicht auf Rich-Black zu gehen, sondern alle Schwarz auf 100%.

Leider ist mein Netz zu langsam, um Bilder einzustellen, aber ich beziehe mich hier auf Deinen Ausgabe-Screenshot.

Gruesse

Hans

[Sebastian Nagel]

Was sagt denn die Farbplatten-Info vom Acrobat wenn du über einen Buchstaben in deinem PDF fährst?

- Wenn da 100% schwarz und sonst nichts steht: sehr seltsam.

- Wenn da buntes schwarz angezeigt wird (aus allen 4 Platten, was allerdings ein Export-Fehler wäre), haben sie wohl im Druck einfach die anderen drei weggelassen --> 74% Schwarz bleiben übrig --> gerastert.

Gab's nicht mal irgendwo die Einstellung, dass schwarzer Text immer mit 100% K exportiert wird? Ich bin da ja immer misstrauisch und prüfe es nach, bei mir klappt es allerdings mit meinen derzeitigen Einstellungen immer.

[NinaS]

Um einen BOD-Fehler auszuschließen, schau erstmal in Acrobat Pro, ob der Black-Kanal mit 100% belegt ist. Wenn nicht hast du einen Fehler beim Exportieren gemacht.

Gottchen, wo schau ich das?

Wenn du den InDesign-Export benutzt, ist eigentlich nur darauf zu achten das der Dokument-Farbraum auf CMYK (nicht RGB!) steht und beim Exportieren unter Ausgabe keine Farbkonvertierung erfolgt.

Da bin ich ziemlich genau zu 100 Prozent sicher, dass ich das gemacht habe. Checke ich immer dreimal.

Ich fühl mich grad wie ein Totalanfänger. Aber ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe

[Ralf Herrmann]

Nachtrag: Die Rich-Black-Einstellung tut nichts zur Sache. Die kommt bei einer Ausgabe eines Druck-PDFs gar nicht zum Tragen.

[Sebastian Nagel]

mein [black] hat übrigens auch 0 0 0 100

(festzustellen indem ich eine Kopie der Swatch mache und dann den Wert ansehe)

[Norbert P]

Das geht hier ja so schnell...

Ich denke, Dein Schwarz ist einfach nicht richtig definiert. Wenn Du mal mein Bild oben anschaust, ist 100K Schwarz im Farbraum doch ein paar Nuancen dunkler als Deine Einstellung ...

[Sebastian Nagel]

Ich fühl mich grad wie ein Totalanfänger. Aber ganz herzlichen Dank für Eure Hilfe

Ach, da stolpert jeder mal drüber

advanced --> print production --> output preview

da findest du den Druckvorschau-Modus von Acrobat.

Fährst du mit der Maus über ein Element, siehst du bei jeder Druckplatte einen Prozentwert, der angibt als was der Punkt unter dem Mauszeiger grade gedruckt wird.

Mit der Maus über Text gefahren -->

wenn 0 0 0 100: gut

wenn was anderes: nicht gut (in Bezug auf Text)

[NinaS]

Was sagt denn die Farbplatten-Info vom Acrobat wenn du über einen Buchstaben in deinem PDF fährst?

Danke für die nachgelieferte Erklärung, ich hatte mich schon halb dumm gesucht.

Also: Wenn ich da in dem PDF über die Schrift fahre, sagt er: 90% Black.

Das versteh ich jetzt nicht, denn dann müsstens ja 75 sein, wenn schon nicht 100, oder?

Jedenfalls 75% Cyan, 68% Magenta, 67% Gelb und 90% Schwarz. OK, dann sind die andern drei Farben rausgefallen beim einfarbigen Druck, aber warum rastert er das Schwarz dann auf 75%? Naja, würde zwar mit 90% auch nicht besser aussehen, oder …

OK, das mit der Output Preview merk ich mir.

Ich merke halt grad, dass ich so diesen Vorgaben viel zu viel vertraue, weil ich zuwenig Ahnung von Druckvorstufe habe (ist halt so, wenn man Multimediadesign studiert, da wird man schon bald mit Gewalt von Druck-Kram ferngehalten). Und wenn da Black steht, dann nehm ich das. Bummer.

[NinaS]

Mit der Maus über Text gefahren -->

wenn 0 0 0 100: gut

wenn was anderes: nicht gut (in Bezug auf Text)

Echt? Uns haben se damals gesagt, man solle ins 100%-Schwarz trotzdem noch so ein bisschen CMY reintun, oder zumindest so einen Schluck Cyan, eben wegen der Deckkraft vom Schwarz. Dass das bei Text keinen Sinn macht (im Gegenteil), kam nie zur Sprache. Ist ja aber eigentlich logisch, wenn man sich's so überlegt.

[NinaS]

Nachtrag: Die Rich-Black-Einstellung tut nichts zur Sache. Die kommt bei einer Ausgabe eines Druck-PDFs gar nicht zum Tragen.

Ach. Wozu braucht man die denn?

[NinaS]

Das geht hier ja so schnell...

Jepp, komme auch fast nicht mehr hinterher :)

Ich denke, Dein Schwarz ist einfach nicht richtig definiert. Wenn Du mal mein Bild oben anschaust, ist 100K Schwarz im Farbraum doch ein paar Nuancen dunkler als Deine Einstellung ...

Richtig. Ich frag mich bloß, wo dieser Wert dann herkommt. Ich glaub nicht, dass ich da dran rumgespielt habe … :?

Egal, jetzt weiß ich's für sämtliche Zukünfte, die noch kommen mögen!

[Ralf Herrmann]

Echt? Uns haben se damals gesagt, man solle ins 100%-Schwarz trotzdem noch so ein bisschen CMY reintun,

Nur für Farbflächen bzw. Mega-Headlines. Niemals für normalen Text.

Nachtrag: Die Rich-Black-Einstellung tut nichts zur Sache. Die kommt bei einer Ausgabe eines Druck-PDFs gar nicht zum Tragen.

Ach. Wozu braucht man die denn?

Wie ja schon in der Überschrift der Einstellung steht, für RGB-Geräte (Bildschirme, Desktop-Drucker etc.), wo man eben genau dieses Effekt CMYK 0/0/0/100 erscheint als RGB 0/0/0 haben möchte.

[Buchdrucker]

@Ralf:

Danke, wieder was gelernt. Da kann ich mir ja zukuenftig das Umstellen sparen. :)

@Nina:

Das Unterdrucken mit anderen Farben unter Schwarz hat bei schweren Flaechen schon seinen Sinn. Es macht dem Drucker das Leben leichter und das Ergebniss wird erheblich gleichmaessiger. Mit Cyan drunter kommt das schwarz tiefer.

Gruesse

Hans

[Microboy]

Druck-PDFs immer in Acrobat checken und die einzelnen

Farbauszüge anschauen - dann sieht man genau ob etwas

überdruckt oder gerastert wird!

Für Flächen arbeite ich meist mit 30/30/30/100 oder

50/50/50/100.

[Sebastian Nagel]

seltsam ist, dass dein [black] in Indesign kein 0 0 0 100 ist.

schau doch mal in indesign: window --> output --> seperation preview

die Farbwerte für deinen Text ( [black] auf [paper]) an wenn du drüberfährst.

Steht da 0 0 0 100 oder was anderes?

wenn du dieses Dokument als PDF exportierst, was sagt Acrobat beim Nachmessen? Das selbe oder was anderes?

Hat es vielleicht was mit dem verwendeten Farbmanagement zu tun, was "schwarz" ist?

Ich habe für CMYK eingstellt: Europe ISO Coated FOGRA27.