Schwarz ist nicht schwarz

[NinaS]

Herzlichen Dank für Eure Hilfe! Ich hab das jetzt glaub ich geschnallt, gelernt und mich außerdem beim Auftraggeber entschuldigt. (Die hätten das sonst in Word mit TNR gemacht, also ein großer Verlust wars in dem Sinn nicht.)

Jetzt muss ich noch mit der Caecilia einen Wein trinken :)

[Gast bertel]

Nachtrag: Die Rich-Black-Einstellung tut nichts zur Sache. Die kommt bei einer Ausgabe eines Druck-PDFs gar nicht zum Tragen.

Ach. Wozu braucht man die denn?

Wie ja schon in der Überschrift der Einstellung steht, für RGB-Geräte (Bildschirme, Desktop-Drucker etc.), wo man eben genau dieses Effekt CMYK 0/0/0/100 erscheint als RGB 0/0/0 haben möchte.

Die deutsche Übersetzung lautet "RGB- und Graustufengeräte", das heißt dass auch ein Belichter als ein solcher angesehen wird. Wenn [black] als X/X/X/74 definiert ist und CMY weggelassen werden kommen bei der Ausgabe eben nur 74 K raus. Oder hab ich da einen Knoten im Hirn?

[NinaS]

seltsam ist, dass dein [black] in Indesign kein 0 0 0 100 ist.

schau doch mal in indesign: window --> output --> seperation preview

die Farbwerte für deinen Text ( [black] auf [paper]) an wenn du drüberfährst.

Steht da 0 0 0 100 oder was anderes?

Da steht 0 0 0 100.

wenn du dieses Dokument als PDF exportierst, was sagt Acrobat beim Nachmessen? Das selbe oder was anderes?

Das war das, was ich oben gemacht habe? Da hatte er nur noch 90% Schwarz.

Hat es vielleicht was mit dem verwendeten Farbmanagement zu tun, was "schwarz" ist?

Ich habe für CMYK eingstellt: Europe ISO Coated FOGRA27.

Ich nehm da meistens Euroscale Coated bzw. Uncoated für. In diesem hier ist eigentümlicherweise U.S. Web Coated drin, das hatte ich wohl nicht nochmal gecheckt … kann es daran liegen?

Ich muss nochmal kurz weg, komme wieder! Ist ja wie im Chat hier. :)

[NinaS]

Ich muss nochmal kurz weg, komme wieder! Ist ja wie im Chat hier. :)

Mensch, da lernt man zwei wichtige Dinge an einem Tag. Das zweite ist: Nicht beim Überdiestraßegehen über Druckvorstufenprobleme nachdenken. Auch Zusammenstöße mit Fahrrädern tun weh …

(Ich muss langsam selber lachen.)

[StefanB]

Unser »Hausdrucker« gab mal den Hinweis, dass man nicht das vorgegebene Schwarz aus InDesign benutzen soll, da das Ergebnis mitunter nicht vorhersehbar ist (wie in diesem Fall). Besser ist es, das Schwarz mit 0/0/0/100 selber anzulegen. Hatte dank dieses Hinweises bisher keine Probleme mit schwarzem Text.

[Ralf Herrmann]

Unser »Hausdrucker« gab mal den Hinweis, dass man nicht das vorgegebene Schwarz aus InDesign benutzen soll, da das Ergebnis mitunter nicht vorhersehbar ist

Naja, dieser Tipp bekämpft Symptome statt der Krankheit (Anwenderfehler). Es gibt nix an dem Standard-Black auszusetzen, wenn man weiß was man tut. Dass sich die Werte beim Export ändern können, ist ein Feature und kein Bug.

[Buchdrucker]

@Ralf:

Das ist eine Sache, ueber die ich mir eigentlich bis heute Abend noch nie Gedanken gemacht hatte. Die Grundeinstellung fuer's Textschwarz sagt ja sowieso 0 0 0 100. Damit hatte ich noch nie Probleme. Wenn ich, fuer eine Flaeche, Schwarz mit einer oder mehreren Farben hinterlegen will, leg ich mir dazu eine eigene Farbe in CMYK an. Das hat auch noch nie Probleme gegeben. Weder im Bogen noch auf der Rolle.

Wo sollen da Verschiebungen herkommen?

Gruesse

Hans

[Ralf Herrmann]

Wo sollen da Verschiebungen herkommen?

a) falscher Dokument-Farbraum

b) falsche Einstellungen unter Exportieren -> Ausgabe. Wenn man dort in ein anderes Zielprofil konvertiert, ändern sich logischerweise die Farben. Ich benutze das z.B. ganz bewusst, wenn ich Kunden eine RGB-Ansicht mit Rich-Black-Ausgabe schicke. Aber wenn man so seine Drucksachen rausschreibt, gibts natürlich Probleme. Und genau sowas führt dann zu der verbreiteten Meinung, der InDesign-Export wäre fehlerhaft und man müsse ja weiterhin den Distiller benutzen …

[NinaS]

b) falsche Einstellungen unter Exportieren -> Ausgabe. Wenn man dort in ein anderes Zielprofil konvertiert, ändern sich logischerweise die Farben.

Darf ich da nochmal konkret nachfragen:

Wenn ich ein z.B. Buch anlege, das nur Schwarz hat, und das auf CMYK anlege und als Textfarbe 0/0/0/100 nehme; wenn ich dieses Dokument dann als CMYK-PDF exportiere, kann es dann trotzdem sein, dass je nach Farbprofil das Schwarz im PDF nicht mehr 100% schwarz ist?

[Ralf Herrmann]

Wenn ich ein z.B. Buch anlege, das nur Schwarz hat, und das auf CMYK anlege und als Textfarbe 0/0/0/100 nehme; wenn ich dieses Dokument dann als CMYK-PDF exportiere, kann es dann trotzdem sein, dass je nach Farbprofil das Schwarz im PDF nicht mehr 100% schwarz ist?

Wenn du »Farbkonvertierung:keine« oder »Nummern beibehalten« wählst, dann sollte dein Schwarz auch nicht angetastet werden.

[NinaS]

Wenn du »Farbkonvertierung:keine« oder »Nummern beibehalten« wählst, dann sollte dein Schwarz auch nicht angetastet werden.

Ahh, das mit den Nummern. Danke!

Poste gleich mal noch eine Followup-Frage, aber einzeln, sonst sprengt das hier noch den Faden.

[StefanB]

Unser »Hausdrucker« gab mal den Hinweis, dass man nicht das vorgegebene Schwarz aus InDesign benutzen soll, da das Ergebnis mitunter nicht vorhersehbar ist

Naja, dieser Tipp bekämpft Symptome statt der Krankheit (Anwenderfehler). Es gibt nix an dem Standard-Black auszusetzen, wenn man weiß was man tut. Dass sich die Werte beim Export ändern können, ist ein Feature und kein Bug.

Ja na klar, ist ja auch vollkommen logisch, dass sich die Werte beim Export verschieben, je nachdem was man für Farbeinstellungen vornimmt. Da hilft dann auch das separate Schwarz nicht mehr viel.

[Wladimir]

Ich hatte das gleiche Problem mal bei einer Zeitungsanzeige und ich vermute, dass das Problem auftaucht, weil BoD RGB-Daten haben möchte:

Farbige Gestaltung

Damit die Farben an Ihrem Bildschirm möglichst mit den schließlich im Buch wiedergegebenen Farben übereinstimmen, sollten Sie beim Thema Farbmanagement einige Vorgaben beachten:

Digitale Bilder werden entweder über einen Scanner oder über eine Digitalkamera erzeugt und liegen somit ursprünglich immer im RGB-Modus vor. Bitte belassen Sie Ihre Abbildungen im RGB-Modus und wandeln sie Ihre Daten nicht in den CMYK-Modus um. BoD wandelt Ihre Vorlage erst direkt vor dem Druck nach den jeweiligen Maschinenvorgaben in den CMYK-Modus um und stellt so eine geräteunabhängige Archivierung Ihrer Daten sicher.

Wichtig! Wenn Sie mit einem professionellen Layoutprogramm arbeiten, sollten Sie unbedingt Ihre Buchdaten im Farbprofil ECI-RGB einrichten, einem von der European Color Initiative (ECI) empfohlenen Arbeitsfarbraum. Das Profil ECI-RGBv10 können Sie kostenlos von der ECI-Website downloaden. Sind Ihre Buchdaten mit keinem Farbprofil oder einem falschen (wie z.B. sRGB) eingerichtet, können Farbabweichungen im späteren Druck nicht vermieden werden.

Legt man ein reines Schwarz im Photoshop an, erscheint ja auch ein Grauwert von nur 95% – und wenn die das Bei BoD vielleicht noch zwei mal umrechnen (CMYK > RGB > CMYK), würde es mich nicht wundern, wenn da etwas an Farbinformation verloren geht …

Was daraus folgert kann ich allerdings nicht sagen. Ich würde wahrscheinlich dann das ganze Buch als RGB anlegen oder dort mal nachfragen, ob man das nicht elegant umgehen kann :?

[Ralf Herrmann]

Ich hatte das gleiche Problem mal bei einer Zeitungsanzeige und ich vermute, dass das Problem auftaucht, weil BoD RGB-Daten haben möchte:

Das erklärt natürlich einiges …

[Alpha]

Ja, dann stellt sich die Frage nach Ninas RGB-Profil, Zitat BoD:

"Wichtig! Wenn Sie mit einem professionellen Layoutprogramm arbeiten, sollten Sie unbedingt Ihre Buchdaten im Farbprofil ECI-RGB einrichten, einem von der European Color Initiative (ECI) empfohlenen Arbeitsfarbraum. Das Profil ECI-RGBv10 können Sie kostenlos von der ECI-Website downloaden. Sind Ihre Buchdaten mit keinem Farbprofil oder einem falschen (wie z.B. sRGB) eingerichtet, können Farbabweichungen im späteren Druck nicht vermieden werden. "

[Pachulke]

Das ist schon etwas unorthodox. Alle Belichter bzw. Drucker bestehen darauf, daß sie CMYK-Daten bekommen und bloß nicht irgendwo ein RGB-Bild versteckt ist. Und jetzt kommt BoD daher und will auf einmal RGB-Daten. Da ist doch Ärger vorprogrammiert.

[Ralf Herrmann]

Da ist doch Ärger vorprogrammiert.

Das macht schon Sinn, denn BOD bekommt wahrscheinlich über 90 Prozent der Druckvorlagen direkt von den Autoren aus Word rausgeschrieben.

Aber sie sollten doch zumindest alternativ mit einer korrekten CMYK-Druckvorlage umgehen können. Dass 100 % K durch einen RGB-Workflow geschleust werden, um am Ende wieder 100% K zu drucken (oder eben wie hier nicht), ist schon ziemlich haarsträubend.

[NinaS]

Das ist schon etwas unorthodox. Alle Belichter bzw. Drucker bestehen darauf, daß sie CMYK-Daten bekommen und bloß nicht irgendwo ein RGB-Bild versteckt ist. Und jetzt kommt BoD daher und will auf einmal RGB-Daten. Da ist doch Ärger vorprogrammiert.

Eben. Irgendwie war ich bis zu dieser Information auch nicht vorgedrungen (fand es auch unglaublich schwierig, auf der Website etwas darüber herauszufinden, was sie denn nu gerne hätten).

Hu.

:|

[Pachulke]

Ich bin eigentlich auch der Meinung, daß es möglich sein sollte, einen Job zu setzen, bevor überhaupt feststeht, wer das drucken soll. Natürlich muß man beim Satz von hinten her denken (also von der Buchbinderei her) und auch druckverfahrensspezifische Dinge berücksichtigen, aber wenn man jetzt auch noch über Unternehmensspezifika irgendeiner Onlinebutze nachdenken muß, wird der Beruf tendenziell ziemlich komplex. Wie hieß es schon zu RGW*-Zeiten über die TGL**: »Standardisierung fördert internationalen Handel«. Will heißen: In einer arbeitsteiligen Gesellschaft müssen die Schnittstellen zwischen den Betrieben genormt sein. Schon im Bleisatz hat man irgendwann festgestellt, daß es nicht hilfreich ist, wenn die einzelnen Gießereien die Schrifthöhe individuell festlegen und hat, nachdem der Umgang mit 80 verschiedenen Schrifthöhen lästig wurde, irgendwann die Normalschrifthöhe eingeführt.

* »Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe«, die »Ostblock-EU«

** »Technische Güte- und Lieferbedingungen«, die »DDR-DIN«

[Gast]

Echt? Uns haben se damals gesagt, man solle ins 100%-Schwarz trotzdem noch so ein bisschen CMY reintun,

Nur für Farbflächen bzw. Mega-Headlines. Niemals für normalen Text.

Nachtrag: Die Rich-Black-Einstellung tut nichts zur Sache. Die kommt bei einer Ausgabe eines Druck-PDFs gar nicht zum Tragen.

Ach. Wozu braucht man die denn?

Wie ja schon in der Überschrift der Einstellung steht, für RGB-Geräte (Bildschirme, Desktop-Drucker etc.), wo man eben genau dieses Effekt CMYK 0/0/0/100 erscheint als RGB 0/0/0 haben möchte.

Wie lautet die Begründung dafür, dass man im Fließtext 0/0/0/100 verwenden sollte?

Und bei welcher Schriftgröße beginnt eine "Mega-Headline"? Macht es Sinn 37pt in 40/20/20/100 (oder ähnliches) zu setzen? Ich meine ja.

Was passiert wenn 23pt in 40/20/20/100 gesetzt sind und daneben eine 9pt steht, die in 0/0/0/100 gesetzt ist (siehe Bild)?

[Ivo]

Wie lautet die Begründung dafür, dass man im Fließtext 0/0/0/100 verwenden sollte?

Blitzer.

[Ralf Herrmann]

Wie lautet die Begründung dafür, dass man im Fließtext 0/0/0/100 verwenden sollte?

Hängt natürlich immer von vielen Parametern (Schriftart, Schriftgröße, Strichstärke, Hintergrund, Papierart, Reflektion, Opazität usw.) ab.

Generell gewährleistet 0/0/0/100 die beste Abbildungsqualität, da dann »rattenscharf« aus einem Druckfilm gedruckt wird, ohne jegliche Rasterung, die die Kanten der Schrift sonst ausgefranst erscheinen lässt.

Und bei welcher Schriftgröße beginnt eine "Mega-Headline"? Macht es Sinn 37pt in 40/20/20/100 (oder ähnliches) zu setzen? Ich meine ja.

Ja, klar. Das geht. Mir ging es auch nur drum, den Trick mit dem Rich-Black nicht bei Lesegrößen zu benutzen. Das ist kontraproduktiv.

[Sebastian Nagel]

Begründung: wenn die Druckplatten nicht völlig exakt aufeinander liegen, sondern verschoben sind, erhalten buntschwarze Elemente bunte Ränder (speziell, wenn die zugemischten Farben auch noch aufgerastert sind). Das mag bei einer Fläche bis zu einem gewissen Grad nicht stören, aber Lesetext enthält dermaßen viele Konturen, dass das sehr schnell ein hässliches "Farbmeer" ergibt.

edit: Browserfenster sollte man vo dem Antworten neu laden wenn sie schon älter sind ... :)

[CRudolph]

Begründung: wenn die Druckplatten nicht völlig exakt aufeinander liegen, sondern verschoben sind, erhalten buntschwarze Elemente bunte Ränder (speziell, wenn die zugemischten Farben auch noch aufgerastert sind).

Das sieht dann so aus:

Elsevier.jpg[/attachment:3hfd7czb]

Teurer Spaß für den Drucker, die Manuskripte mußten ersetzt werden (kostenlos natürlich)!

Grüße,

Christian

[Uwe Borchert]

Hallo,

Das ist schon etwas unorthodox. Alle Belichter bzw. Drucker bestehen darauf, daß sie CMYK-Daten bekommen und bloß nicht irgendwo ein RGB-Bild versteckt ist. Und jetzt kommt BoD daher und will auf einmal RGB-Daten. Da ist doch Ärger vorprogrammiert.

Nein! Dadurch werden Fehler sogar drastisch reduziert. Die Mehrheit der BOD-Nutzer wird wohl mit WinWürg seine geistigen Ergüße fabrizieren und das gibt dann ein RGB-PDF. Das es verschiedene Farbräume gibt, was CMYK ist und wie man in diesen Farbraum rüberkommt werden die in den wenigsten Fällen wissen. Daher wird BOD definitiv in der Mehrzahl RGB-PDFs erhalten. Es ist ein aussichtloses Unterfangen dieser Gruppe das Problem beizubringen. Aber Du musst diesen eine solide Qualität liefern, schliesslich willst Du nur deren Bestes. Und mehr Geld gibt es ohne Folgeaufträge nicht mehr.

Die Minderheit der Nutzer die weiß was sie tut wird sich an der Vorgabe RGB keinen Abbruch tun. Oder sie ist vielleicht sogar erfreut darüber, den ich als Unixoider habe auf meiner Kiste keine Profiweichware für das Wandeln nach CMYK und Ghostscript ist gelegentlich sehr ungemütlich bei solchen Dingen. Da werden aus 300 kB schnell mal 20 MB. Daher kommt mir diese Vorgabe auch entgegen. Sie spart mir einige Arbeitsschritte. (Hier müsste ein dösender Smily hin.)

Das Wandeln von RGB mit Farbprofil nach CMYK mit Farbprofil ist mit der aktuellen Software ganz erträglich möglich und die Qualitätseinbußen halten sich in Grenzen. Aber die Sicherheit eine genau definierte PDF zu erhalten steigt und der Drucker muss nicht erst nachschaun was für ein Farbraum in der Datei ist.

Die typischen Flyerdruckereien (Digital-Offset) habe in ihren Kundeninformationen sehr häufig diesen Hinweis auf die RGB-Nutzung stehen und seit spätestens 2007 ist das üblich. Es handelt sich hierbei um eine sinnvolle Maßnahme den Workflow zu vereinheitlichen und sicherer zu machen.

MfG