WTF – Mal wieder Illustrator

[CRudolph]

Diese albernen Veröffentlichungen rauben mir noch den letzten Nerv. Ich habe folgendes Problem: Ich habe eine Abbildung, bei welcher ich einige Graustufen-Bilder in Illustrator beschriftet habe. Die Bilder habe ich in Photoshop bearbeitet, als »Greyscale« mit 8 bit/channel gespeichert und dann in Illustrator (CS2) plaziert. Die Datei sieht sauber aus und läßt sich auch sauber drucken. Diese Abbildung muß ich jetzt als pdf exportieren. Speichere ich die Datei jetzt als pdf/x3-2002, dann erhalte ich im pdf folgendes Bild:

Illustrator problem.jpg[/attachment:223hjx9i]

Eigentlich soll der grob farbig-verpixelte Teil so aussehen wie der linke; in Photoshop sind beide plazierten files identisch, soweit ich das beurteilen kann. Ich habe jetzt ewig herumgespielt und dabei bis jetzt nur folgendes etablieren können: Das Problem tritt nicht auf, wenn ich unter »Kompression« die Komprimierung der Farbbilder abschalte. Aus irgendeinem mir völlig unerfindlichem Grund behandelt Illustrator das rechte Bild als Farbbild und macht murks (Farbkonvertierungen kann ich sowohl an- als auch abschalten, das macht keinen sichtbaren Unterschied; daran scheint es nicht im geringsten zu liegen). Ich habe das Bild bereits gelöscht und neu eingefügt – mit dem gleichen Ergebnis.

Nun habe ich ja schon mal Probleme mit Graustufenbildern und Illustrator gehabt (damals ging es um RGB-nach-CMYK-Konvertierungen) und RobertMichael hat mir verraten, daß Illustrator Probleme mit Graustufenbildern hat. Das Problem ließ sich damals lösen, indem ich die Illustrator-Datei in InDesign plaziert und dort gewandelt habe. Platziere ich allerdings meine sauber aussehende Illustrator-Datei in InDesign, dann sehen die Bilder genau so aus wie im pdf, es wird also bereits beim platzieren irgendwas bösartiges veranstaltet.

Problematisch ist, daß die Bilder tatsächlich herunterrechnen (lassen) muß, da sonst die zu übermittelnden Dateien einfach zu groß sind. Schalte ich die Kompression der Farbbilder ab, dann erhalte ich zwar ein »sauberes« pdf, dies ist aber viel zu groß.

Hat irgend jemand von Euch eine Idee, warum Illustrator at random einige Graustufenbilder als Farbbilder interpretiert und diesen Mist veranstaltet? Und warum nicht alle der Graustufenbilder? Hat jemand eine Idee, wie ich dieses Problem umgehen kann, ohne die gesamte Abbildung in InDesign neu setzen zu müssen? Sonstige Anmerkungen?

Grüße und Dank für jegliche sachdienlichen Hinweise,

Christian

[Alpha]

Hi Christian,

leider kann ich Dir bei dem Problem grad nicht helfen; es ist noch nie bei mir aufgetaucht. Vielleicht könntest Du aber die Kompressionsmethode ändern, statt JPG LZW oder sowas.

Die Verpixelung sieht irgendwie nach RGB aus. Kannst Du es in CMYK ausgeben?

So, jetzt etwas anderes, ich hab ein paar kleine Vorschläge zur Gestaltung. Ich hab Dir mal eine Skizze angehängt. Bei den meisten Wissenschaftlern fällt mir auf, dass sie immer so bunte Farben benutzen, versuche einmal abgetönte Farben zu benutzen, oder Farbabstufungen, das ist weniger strapaziös für das Auge und die Zuordnung geht garantiert nicht verloren.

Außerdem hab ich Deine Zahlen mal in kleine Kästchen gepackt, dass die Zuordnung zu der Chromografie leichter fällt, vor allem weil die Zahlen manchmal einstellig, manchmal zweistellig sind.

Grüße Alpha

[CRudolph]

Hallo Alpha,

Vorschläge zur Gestaltung sind bei mir immer willkommen! Allerdings ist die Abbildung, wie bei Wissenschaftlern ebenfalls üblich, aus der Zusammenarbeit mehrerer Leute entstanden. Ich habe z.B. das rot und das blau beigetragen, welche, wie Du vielleicht gesehen hast, in der Tat gedeckt sind. Der rote Punkt und das grüne Kästchen kommen hingegen aus einer anderen Abbildung und wurden dort als Erkennungsmerkmal verwendet; um die Zuordnung der Farben nicht zu verlieren war es mir nicht gestattet, diese Farben zu verändern!

Die Hinterlegung der Ziffern mache ich durchaus auch bei meinen internen Abbildungen (Poms hat schon mal einen ähnlichen Vorschlag gemacht), mein Chef hat das allerdings schlichtweg abgelehnt. Was soll man da machen? Kann nur warten bis ich mein eigener Chef bin …

Das eigentliche Problem habe ich nach einiger Friemelei jetzt so umgangen, daß ich aus Illustrator ein pdf ohne Kompression geschrieben habe. Dieses habe ich in InDesign plaziert und erneut als pdf geschrieben – mit der benötigten Kompression. Da die Abbildung zunächst nicht in den Druck sondern nur an die Gutachter geht, läßt sich das erstmal so machen. Für den Druck werde ich sie dann wohl in InDesign erneut erstellen müssen …

Dank für Deine Anregungen,

Christian

[Dieter Stockert]

So, jetzt etwas anderes, ich hab ein paar kleine Vorschläge zur Gestaltung. Ich hab Dir mal eine Skizze angehängt.

Ah, gleich viel besser!

[Magnus]

Hi,

schon versucht die Datei als AI in ID zu platzieren und dann als PDF mit gewünschter Kompression exportiert?

Und weshalb PDF-X3 und nicht X1? Oder brauchst du in der PDF Transparenzen oder muss das PDF medienneutral sein? Denke nicht wenn das Teil in Druck geht.

Gruß

Magnus

[CRudolph]

Hi,

schon versucht die Datei als AI in ID zu platzieren und dann als PDF mit gewünschter Kompression exportiert?

Ja, habe ich, wenn ich die native AI-Datei in InDesign platziere, dann sieht das rechte Bild von vorn herein so aus wie oben. Es muß also irgendein Murks in der AI-Datei stehen, der dort nichts zu suchen hat. Ich habe auch schon versucht, einfach alle Elemente in eine frische Datei zu kopieren – mit genau dem gleichen Erfolg bzw. Mißerfolg. Übrigens wiederholt sich das in der gleichen Abbildung unten noch mal mit anderen Bildern; es ist also nicht nur ein spezielles Bild, welches Murks macht.

Hi,

Und weshalb PDF-X3 und nicht X1? Oder brauchst du in der PDF Transparenzen oder muss das PDF medienneutral sein? Denke nicht wenn das Teil in Druck geht.

Spielt zunächst mal überhaupt keine Rolle. Sobald die Kompression der Farbbilder auf etwas Anderem als »Do not downsample« steht, gibt es diese farbige Verpixelung. Klicke ich übrigens auf das Bild, dann gibt mir Illustrator aus, daß es sich um ein Graustufenbild handelt. Ich verstehe es schlicht nicht.

Für die eigentliche Veröffentlichung hast Du allerdings recht, X1 wäre völlig ausreichend. Meist wollen die Verlage allerdings sowieso die Abbildungen als eps-Datei und nicht als pdf – frag mich nicht warum. Naturwissenschaftler sind vermutlich zu blöd, eine saubere Codierung der Dokumente in Unicode ist auch nicht gefragt sondern für Sonderzeichen soll grundsätzlich »Symbol« verwendet werden.

Christian

[Magnus]

Hi,

hast du in ID mal die Separationsvorschau bemüht, ob nicht doch irgendwo Farbe drinsteckt? Hast du das Graustufenbild in ID bzw. AI versehentlich eingefärbt?

Du kannst mir gerne mal die AI-Datei schicken und ich schau mal drüber.

Gruß

Magnus

[BuchStabe]

Hallo Christian,

wie wäre es wenn Du die Bilder von vorn herein in niedriger Auflösung platziertest? Du wirst die Bilder ja sicher verknüpft haben. Dann kannst Du für die endgültige Ausgabe die verknüpften Bilder mit den hochaufgelösten ersetzen und aktualisieren. Das Runterrechnen der Bilder geht automatisiert sicher um einiges flotter als Platzieren/Exportieren via ID.

Wär' das was oder hab ich da irgendein Problem übersehen?

Grüße

Helmut

[CRudolph]

Hallo Christian,

wie wäre es wenn Du die Bilder von vorn herein in niedriger Auflösung platziertest? Du wirst die Bilder ja sicher verknüpft haben. Dann kannst Du für die endgültige Ausgabe die verknüpften Bilder mit den hochaufgelösten ersetzen und aktualisieren. Das Runterrechnen der Bilder geht automatisiert sicher um einiges flotter als Platzieren/Exportieren via ID.

Wär' das was oder hab ich da irgendein Problem übersehen?

Grüße

Helmut

Du hast ein Problem übersehen, welches da wäre daß wir Autoren sind. Der gesamte Prozeß der Publikationserstellung ist viel zu planlos. Die Bilder sind z.B. nicht verknüpft, weil die Dokumente teilweise von unterschiedlichen Mitarbeitern bearbeitet werden. Die Daten werden wiederum nicht zentral gelagert sondern lokal, sobald ich also ein Dokument weiterreiche, wären die Bezüge nicht mehr gültig. Ich versuche immer wieder, dieses System irgendwie zu knacken, stolpere aber jedes Mal wieder über andere Hürden, die mich hinterher doch wieder die Bilder einbinden lassen.

Ich müßte also für die Übersendung an die Gutachter extra Abbildungen erstellen. Wenn das jetzt nur meine Daten wären, dann könnte ich das selber in die Hand nehmen, aber wenn die Daten von anderen Mitarbeitern kommen, dann muß ich, sofern die Arbeit akzeptiert wurde, plötzlich hinter allen möglichen Dateien hinterher jagen, damit druckfähige Abbildungen erstellt werden können. Und wenn das z.B. Doktoranden betrifft, welche mittlerweile das Labor verlassen haben, dann kann das ganz schön haarig werden.

Ganz davon abgesehen daß es doch nicht sein kann, daß Illustrator hier solche Speränzchen macht! Das wäre ja wohl noch schöner!

Christian

[Buchdrucker]

Hallo Christian,

versuche bitte mal, ob sich die Darstellung (bunt) aendert, wenn Du im AI den Dokument-Color-Mode auf CMYK umstellst.

Ich hab jetzt einige Zeit versucht, den Fehler zu simulieren. Solange ich die Farbe im Dokument auf CMYK stehen lasse, kann ich fuer das PDF einstellen, was ich will, es kommt immer ein sauberes Graustufenbild raus. Dabei habe ich das Bild einmal als TIFF und einmal als JPEG im PS (alles CS2) gesichert. Jeweils Graustufe 8 Bit.

Wenn ich den Dokumentenfarbraum auf RGB umstelle, bekomme ich genau den Effekt, den Du zeigst. In gleichmaessigenFlaechen allerdings kaum sichtbar, dafuer aber in Verlaeufen umso heftiger.

Gruesse

Hans

[CRudolph]

Wenn ich den Dokumentenfarbraum auf RGB umstelle, bekomme ich genau den Effekt, den Du zeigst. In gleichmaessigenFlaechen allerdings kaum sichtbar, dafuer aber in Verlaeufen umso heftiger.

Ahhhhhh!

Na das ist ja schon mal was, es handelt sich also offenbar nicht um einen reinen Benutzerfehler (einmal abgesehen davon, daß Illustrator offenbar einfach für solche Aufgaben nicht geeignet erscheint)! Vielen Dank für Dein Bemühen!

Wenn ich die Ausgabe auf CMYK umstelle, dann bekomme ich, wie von Dir beschrieben, keine Verpixelung. Allerdings ändert sich der Grauton genau jener Bilder, die in RGB von dieser Verpixelung betroffen sind. Sie werden ganz deutlich dunkler und passen dann von daher nicht mehr recht zu den deultich helleren, benachbarten Bildern.

Diese Änderung des Farbtons tritt allerdings nicht beim Platzieren der Datei in InDesign auf. Ich kann problemlos platzieren und komprimieren, während beim Platzieren im RGB-Modus die Verpixelung auftritt.

Ich habe das Ganze auch auf dem Rechner meines Chefs mit CS3 probiert – mit dem gleichen Resultat. Weiß jemand, ob sich diesbezüglich in CS4 was getan hat?

Grüße,

Christian

[Buchdrucker]

Hallo Christian,

der eigentliche "Fehler" liegt nicht beim AI, sondern beim PS.

Wenn Du in PS ein Bild in Graustufen umwandelst, ist es immer noch von geburtswegen ein RGB-Bild.

Wenn Du einen echten Graustufenscan nimmst, tritt der Effekt nicht auf.

Falls Du bei euch im Labor eine Version von Silverfast findest, mit der Du schon mal gespeicherte Bilder wieder oeffnen und bearbeiten kannst, dann mach doch das bunte Bild mal da auf und speichere es als Grau-TIFF.

Gruesse

Hans

[CRudolph]

Hallo Christian,

der eigentliche "Fehler" liegt nicht beim AI, sondern beim PS.

Wenn Du in PS ein Bild in Graustufen umwandelst, ist es immer noch von geburtswegen ein RGB-Bild.

Das ist ja hochgeradig spannend! Du hast völlig recht. Silberfast haben wir zwar nicht, es reicht aber einfach, den Inhalt des Bildes in ein neues Photoshop-Dokument zu kopieren, welches von vornherein als »Graustufen« definiert wurde. Das löst nicht nur das Problem dieser farbigen Verpixelung, sondern auch das Problem bei RGB- nach CMYK-Wandlung von Illustrator-Dateien, bei welchem diese Tonwertveränderung bei Graustufenbildern auftritt. Das ist ganz ungemein hilfreich, weil sich auch schon andere Kollegen damit herumgeschlagen haben.

Allerdings ist das nicht nur PS sondern offenbar zwei kombinierte Fehler von PS und AI, denn wenn ich die ursprüngliche PS-Datei in InDesign platziere und nach PDF/X-1a konvertiere, dann habe ich überhaupt keine Probleme. Es muß also schon irgendwie auch damit zusammen hängen, daß AI mit Graustufenbildern Probleme hat, denn sonst sollte doch in ID ein ähnliches Problem auftreten.

Vielen Dank jedenfalls für Deine Hilfe,

Christian

[Ralf Herrmann]

Wenn Du in PS ein Bild in Graustufen umwandelst, ist es immer noch von geburtswegen ein RGB-Bild.

Äh, wie jetzt? Ein RGB-Bild ist durch 3 Farbkanäle definiert. Wenn man in Graustufen wandelt, gibt es nur noch einen. Wie soll das dann RGB sein?

Bei »Sättigung reduzieren« klar, aber bei »In Graustufen wandeln«?

[CRudolph]

Äh, wie jetzt? Ein RGB-Bild ist durch 3 Farbkanäle definiert. Wenn man in Graustufen wandelt, gibt es nur noch einen. Wie soll das dann RGB sein?

Bei »Sättigung reduzieren« klar, aber bei »In Graustufen wandeln«?

Ralf, das klingt schon logisch, irgendwas geht aber ja ganz eindeutig und reproduzierbar daneben, spezifisch bei der Kombination PS und AI und zwar genau dann, wenn RGB-Bilder in PS über den Befehl »Image – Mode – Greyscale« gewandelt werden. AI gibt mir nach dem Platzieren spezifisch an, daß es sich um Graustufenbilder handelt. Die Verpixelung wird aber spezifisch durch die Einstellungen zur Kompression von Farbbildern erzeugt. Bei Bildern, die mir z.B. von der Mikroskop-Software als native Graustufenbilder geliefert werden kann ich machen was ich will, ich kriege diesen Effekte nicht. :?

Christian

[Ralf Herrmann]

Und in welchem Format wurden die Bilder nach der Umwandlung in Graustufen gespeichert?

[CRudolph]

Du kannst aber auch Fragen stellen! :D

Das Format der Bilder scheint ziemlich egal zu sein, solange die Bilder in AI nicht verlinkt sind. Verlinkte Bilder werden völlig korrekt angezeigt, auch nach der Umwandlung von RGB in Graustufen. Werden die Bilder hingegen eingebunden, dann kann ich in tiff (mit und ohne LZW-Komprimierung), png und jpg speichern und erhalte jedes Mal genau das gleiche Artefakt wie Anfangs gezeigt.

[Buchdrucker]

@Ralf:

Das ist eine der kleinen Gemeinheiten beim PS. Wenn Du Bilder in PS von RGB/CMYK nach Graustufen umwandels, fragt der PS im Deutschen zwar ob du die Farbinformation verlieren moechtest, im Englischen aber (und das trifft's praeciser) ob Du die Farbinformationen ab-/weglegen willst. Von Loeschen steht nichts da. Im Grunde passiert mit dem Bild nichts anderes als beim Desaturieren. Das laesst sich uebrigens auch leicht nachvollziehen. Nimm ein RGB-Bild und entsaettige es. Miss die RGB-Werte an einer markanten Stelle. Jetzt mach alles rueckgaengig und wandle das Bild in Graustufen um. Dann wandle das Graustufenbild wieder in RGB und miss wieder an der selben Stelle. Du wirst die selben Werte bekommen.

Warum das Programm die RGB-Werte irgendwo im Hinterkopf behaelt, weiss ich nicht. ich vermute aber, das es damit zusammenhaengt, dass manch ein Drucker diese Informationen braucht um ein sauberes/huebsches Graustufenbild drucken zu koennen.

Meine Vermutung, warum sich das bei AI auswirkt und bei ID nicht, ist, dass ID Farbraumneutral arbeitet (Du kannst ja beliebig Graustufe/RGB/CMYK) nebeneinander im Dokument verwenden und AI sich auf einen Farbraum festlegt. Sprich Du kannst zwar ein CMYK-Bild in Deinen RGB-Farbraum stellen, es wir aber zu RGB konvertiert. Vermutlich passiert das selbe mit Graustufenbildern. Wenn in einem echten Graustufenbild aus dem Scanner/Digiknipse keine Farbinformationen vorhanden sind, dann macht das auch nichts. Wenn du aber die Farbinformationen noch irgendwie mit der Datei rumschleppst, dann werden die eben konvertiert.

Solange Du dich im CMYK Farbraum bewegst, passiert auch nichts, weil PS ja eine klare Information fuer Schwarz liefert. Das heisst halt nach der Konvertierung C = 0, M = 0, Y = 0,

K = 80.

Gruesse

Hans

[Pachulke]

… dann müßte doch aber ein solches Graustufenbild viel größer sein, wenn es vorher ein RGB war, als ein »normales« Graustufenbild.

[Ralf Herrmann]

Du wirst die selben Werte bekommen.

Und was beweist das? Natürlich sollen die Werte gleich sein.

Ich sag’s nochmal: Wenn man in Graustufen wandelt, werden die RGB-Kanäle weggeschmissen und dafür ein Graustufen-Kanal angelegt. Da is nix mit RGB-Werten. Selbst wenn man sich diese Werte anzeigen ließe, sind das nur Umrechnungen zurück nach RGB, nicht die tatsächlichen Werte.

Ich frage nochmal: Was macht ihr dann mit dem Graustufen-Bild? Zwischenablage? Speichern unter? In welchem Format?

Denn der Knackpunkt ist doch, was aus dem Graustufenkanal später gemacht wird. Wenn es später im Workflow wieder irgendwo nach RGB gewandelt wird (was ich mir bei Illu gut vorstellen kann), dann sind die Probleme dort zu suchen. Das hat meiner Überzeugung nach nix mit Phantom-RGB-Werten in Photoshop zu tun.

[Sebastian Nagel]

"Phantom-RGB-Werte" ja oder nein lässt sich doch ganz einfach feststellen (und natürlich gibt es sie nicht):

Man nehme ein RGB-Bild, unkomprimiert!, und prüfe seine Dateigröße.

Man konvertiere nach Graustufen ("Image --> Mode --> Grayscale" oder "edit --> convert to profile --> dot gain xx% oder gray gamma x.x")

Man speichere das unter anderem Namen, unkomprimiert!, und prüfe die Dateigröße, die jetzt 1/3 der ursprünglichen Größe beträgt. Wenn da noch RGB-Werte in der Hinterhand behalten würden, wäre die Datei statt dessen um 33% größer als ursprünglich.

"Image --> Adjustments --> Desaturate" hingegen entsättigt tatsächlich nur, gleicht also die RGB-Werte aufeinander ab, behält die Farbauflösung an sich aber bei. Das selbe gilt für "Schwarz/Weiß" in Photoshop CS3, dort kann man noch einstellen wie welche Farbbereiche abgeglichen werden.

Illustrator ist da allerdings äußerst lästig, der konvertiert tatsächlich (je nach Farbmanagement-Einstellung für den Import und Farbprofil des Bildes) in den Dokumentfarbraum.

[Buchdrucker]

Hier mal die Beispiele, die ich gestern gemacht habe. Das Graustufenbild in der dritten Abbildung ist schlicht ein Grauscan von einem Prospekt, gescannt mangels was besserem mit dem Fax, gesichert als TIFF 8 BIT. Das JPEG-Feld und das TIFF Feld sind beide gleich. JPEG gesichert aus PS auf die Platte mit max. Qualitaet; TIFF 8 BIT unkomprimiert gesichert auf die Platte.

[Buchdrucker]

Vielleicht hat dann noch jemand eine Erklaerung, warum sich das Erscheinungsbild aendert, wenn ich das TIFF Bild extern speichere (Stick) und von dort in den AI stelle. Das Verhalten verstehe ich jetzt ueberhaupt nicht, zumal das TIFF in keiner Weise komprimiert ist.

[Buchdrucker]

Der Neugier halber hab ich das PDF jetzt mal ueber den Distiller gemacht. Immer noch im RGB-Farbraum im AI und auch den Postscriptfile in RGB-Composite.

Das PDF aus dem Distiller zeigt keine psychedelischen Farben und schaut ganz normal aus. :?

[CRudolph]

"Phantom-RGB-Werte" ja oder nein lässt sich doch ganz einfach feststellen (und natürlich gibt es sie nicht):

Es ist ja eigentlich auch völlig egal, ob das jetzt »Phantom-RGB-Werte« sind oder sonst irgendwas mit der Datei faul ist. Ralf hat schon recht, wenn die Farbkanäle verworfen werden, dann werden die Farbkanäle verworfen. Dann bleibt eben irgendwas beklopptes im Dateiheader stehen. Photoshop ist ja z.B. bekannt dafür, daß das generierte eps kein »sauberes« eps ist. In TeX/LaTeX kann man diese eps-Dateien nicht importieren, weil da irgendein Schamott im Header steht. Den kann man entweder manuell einfach rauslöschen oder aber man läßt einmal »eps2eps« drüber laufen und dann geht es.

Im Grunde muß hier ein ganz ähnliches Problem vorliegen. Die eigentlichen Daten habe ich auf Filmen vorliegen. Diese werden als Farbbilder gescannt und als tiff gespeichert. Diese Bilder bearbeite ich Photoshop (Ausschnitt wählen, ggf. mehrere Belichtungen übereinander legen, Gradationskurven etc.). Am Ende der Prozedur reduziere ich die Ebenen, wähle »Image – Mode – Graustufen« und speichere das Ganze unter einem neuen Namen als LZW-komprimiertes tiff ab. Genau diese tiff-Datei ruft die oben beschriebenen Probleme hervor. Diesen Fehler kann ich über folgenden Zwischenschritt beheben: Ich öffne die tiff-Datei in IrfanView, wähle einfach »Image – Convert to greyscale« und speichere das Bild. Nach diesem Schritt ruft die Datei auch nach einbinden in AI keinerlei Problem mehr hervor.

In der Datei stehen also ganz offenbar noch irgendwelche Informationen drin, welche AI veranlassen, beim speichern als pdf eine Komprimierung als Farbbild vorzunehmen; was genau das ist, ist mir im Moment ehrlich gesagt völlig egal. Viel wichtiger ist für mich, daß hier für mich zwei Probleme auf einen Streich gelöst werden: Wenn ich saubere Graustufen-Bilder in AI einfüge, dann lassen sich diese nämlich auch in AI ohne diese ärgerlichen Verdunklungen einfach nach CMYK wandeln, was es deutlich einfacher bei der Veröffentlichung macht.

Christian