Anführungszeichen lateinische Textstelle

[Frakturfreak]

Ich frage mich, ob ich die Wendungen "dominus vobiscum" und "et cum spiritum tuo" setzen soll, da sie ja aus dem lateinischen kommen, und somit fremdsprachlicher Text sind, nun weiß ich aber nicht, ob sie als Phrase angesehen werden können, die wieder „deutsch“ statt

«?lateinisch?».

Ich habe «?Aurea prima satast aetas, quae vindice nullo.?» so angeführt, wie angeben, also muss ich das jetzt mit dem anderen auch so machen. :?

[Bruno]

Wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe, möchtest Du für lateinische Textteile andere Anführungszeichen nehmen? :?

Das erscheint mir unlogisch, denn die Wahl der Anführungszeichen sollte sich doch nach den Üblichkeiten des Sprach- bw. Schriftraumes richten, für den Du schreibst, also im Deutschen halt „ “ oder »«. Würde man für jede darin auftauchende Fremdsprache die passenden Anführungszeichen setzen wollen, ergäbe das in manchen Werken ein heilloses Durcheinander, das noch nicht mal schön aussieht.

Vielleicht könntest Du noch etwas näher beschreiben, um was für eine Art Text es sich handelt, in dem diese lateinischen Stellen vorkommen.

[Frakturfreak]

ein ganz normaler deutscher text ohne viel latein, außer den floskeln und dem einem satz.

[Proedie]

Hallo,

also, der Duden sagt (sinngemäß): Einzelne Wörter sind in den Anführungszeichen der Textsprache zu setzen, ganze Sätze in der der Sprache in der der Satz geschrieben wurde. Ist natürlich nur ein Ratschlag vom Duden, keine Regel. Gemischt sieht das vielleicht nicht mehr so gut aus, also ohne Anführungszeichen, dafür kursiv? Oder den deutschen Text in einer Gebrochenen und die Citate in Antiqua?

Proedie

[Bruno]

also, der Duden sagt (sinngemäß): Einzelne Wörter sind in den Anführungszeichen der Textsprache zu setzen, ganze Sätze in der der Sprache in der der Satz geschrieben wurde.

Forssman und Ralf Herrmann sagen genau das Gegenteil.

Drum fragte ich ja nach der Art und dem Charakter des Textes. Vielleicht ist es ja beabsichtigt, die Mehrsprachigkeit auch bei den Anführungszeichen typographisch zum Ausdruck zu bringen. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

[Frakturfreak]

Ich hab's mir noch mal überlegt, eigentlich hab ich das hier nicht nötig, wichtig wäre es meiner Ansicht nach, wenn wie Christian Buro geschrieben hat, längere Textpassagen fremdsprachlich wären, und wegen eines Satzes muss man doch keine Ausnahme machen, oder?

@ Proedie:

Schriebe ich den Text in Fraktur, zeichnete ich die Stellen natürlich in Antiqua aus. Nur leider finde ich die Frakturschriften von LaTeX, mit welchen ich den Text schreibe, einfach verheerend, die haben ja nicht mal Frakturanführungszeichen, sondern verwenden die von der Computer Modern, und mein Windows XP versteht updmap nicht richtig, mit den ich die Schriften anderer Frakturpakete installieren könnte, und faselt bei --enable was von unbekannter Option. So bleibt also nur den Text in Antiqua zu schreiben.

Forssman und Ralf Herrmann sagen genau das Gegenteil.

Auf Forssman gebe ich sowieso nichts, der ... wollte ja generell rundes s bei gotischen und anderen gebrochen Schriften verwenden, was ja auch weiland die Frankturter Allgemeine Zeitung getan hat, zum Glück steht er da mit seiner Meinung allein auf weiter Flur, dieser ... :o .

[Joshua K.]

Schriebe ich den Text in Fraktur, zeichnete ich die Stellen natürlich in Antiqua aus. Nur leider finde ich die Frakturschriften von LaTeX, mit welchen ich den Text schreibe, einfach verheerend, die haben ja nicht mal Frakturanführungszeichen, sondern verwenden die von der Computer Modern, und mein Windows XP versteht updmap nicht richtig, mit den ich die Schriften anderer Frakturpakete installieren könnte, und faselt bei --enable was von unbekannter Option. So bleibt also nur den Text in Antiqua zu schreiben.

Du kennst anscheinend nicht die Frakturanpassungen von Herrn Gährken, zu finden auf:

http://www.gaehrken.de/fraktur/.

Da sind nicht nur Anpassungen für kommerzielle Schriften der Firma Delbanco, sondern auch einige kostenlose Schriften dabei (ich glaube, die Zentenar-Fraktur von Herrn Steffmann ist ganz brauchbar).

[Meta]

Schriebe ich den Text in Fraktur, zeichnete ich die Stellen natürlich in Antiqua aus. Nur leider finde ich die Frakturschriften von LaTeX, mit welchen ich den Text schreibe, einfach verheerend, die haben ja nicht mal Frakturanführungszeichen, sondern verwenden die von der Computer Modern, und mein Windows XP versteht updmap nicht richtig, mit den ich die Schriften anderer Frakturpakete installieren könnte, und faselt bei --enable was von unbekannter Option. So bleibt also nur den Text in Antiqua zu schreiben.

Warum verwendest du nicht XeTeX, damit kannst du neue Schriften einbinden ohne erst tfm, map etc. Dateien erstellen zu müssen.

[Proedie]

Hallo,

das frakturx.sty-Paket ist wirklich sehr zu empfehlen. Bis auf ss am Ende eines Wortes. Das wird als ß dargestellt, nicht als ?s. »Die von der Dudenredaktion vorge?chlagene Schreibung „da?s, mu?ste“ muß explizit als das*s, mus*s+te eingegeben werden.« Dass dieses Verhalten nicht abschaltbar ist, finde ich gar nicht gut.

Außerdem kann man aus den PDFs nicht mehr anständig kopieren (oder suchen), weil die Kodierung nicht passt (sch wird zu \>, \ = ? und > = ch-Ligatur). Wie ist das bei XeTeX? Das lange S ist wohl kein Problem, aber ist die ch-Ligatur im Unicode? Dürfte sie ja eigentlich nicht sein ...

Proedie

[Frakturfreak]

Du kennst anscheinend nicht die Frakturanpassungen von Herrn Gährken, zu finden auf:

http://www.gaehrken.de/fraktur/.

Doch ich kenne frakturx. :D

Lies noch mal genau:

mit den ich die Schriften anderer Frakturpakete[fraktur.sty und frakturx.sty] installieren könnte

frakturx funktionierte unter teTeX bei SuSe wunderbar, nur leider hab ich mir als ich ein neues Suse mit tex-live aufgesetzt meine Installation zerschossen. Ich warte also noch bis OpenSuse 10.3 draußen ist, mache meine Linux-Partion platt und mach es dann rauf.

Das Problem bei der Installation unter Windows XP MikTeX 2.7 war wie geschrieben, die Unfähigkeit von Windows updmap --enable-map zu verstehen.

Warum verwendest du nicht XeTeX, damit kannst du neue Schriften einbinden ohne erst tfm, map etc. Dateien erstellen zu müssen.

Weil ich noch herausgefunden habe, wie ich die tz-Ligatur von Delbanco, von dem ich nur die Schriften vom Ligaturix sprich Garamond und Normalfraktur, verwenden kann, die auf ~ liegt, was in TeX für ein geschütztes Leerzeichen steht, wenn ich ~ mit \~ eskäpe, erscheint keine tz-Ligatur sondern ~.

Hallo,

das frakturx.sty-Paket ist wirklich sehr zu empfehlen. Bis auf ss am Ende eines Wortes. Das wird als ß dargestellt, nicht als ?s. »Die von der Dudenredaktion vorge?chlagene Schreibung „da?s, mu?ste“ muß explizit als das*s, mus*s+te eingegeben werden.« Dass dieses Verhalten nicht abschaltbar ist, finde ich gar nicht gut.

[..]

Wie ist das bei XeTeX? Das lange S ist wohl kein Problem, aber ist die ch-Ligatur im Unicode? Dürfte sie ja eigentlich nicht sein ...

Proedie

Und beim »Die von der Dudenredaktion vorge?chlagene Schreibung „da?s, mu?ste“ muß explizit als das*s, mus*s+te eingegeben werden.« hat sich der Autor des Paketes wohl verschaut, im Duden steht nichts davon, diese Schreibweise wurde auf der I. Orthographischen Konferenz 1876 vorgeschlagen zusammen mit der Heyseschen S-Schreibung konnte sich jedoch nicht durchsetzen, außerdem finde ich, das die Variante mu??te besser aussieht

Die ch-Ligatur kann man doch in den persönlichen Bereich packen, dann würde es in XeTeX und Unicode gehen.

Ich finde es bloß blöd, das sich jeder Hersteller von Frakturschriften sein eigenes Layout ausdenkt, das nicht mehr mit der normalen Tastatur zusammen liegt, zumal in der "Deutschen Schrift", also der Zeitung vom BfdS, ein Artikel über Unicode und OpenType stand, der frei zu lesen ist, mal im Archiv rumstöbern, und wie es aussieht steht jetzt in der aktuellen Ausgabe ein Artikel zu LaTeX, der leider nicht frei zugänglich ist:

Joshua Krämer: LaTeX – ein automati?ches Text?atz?y?tem S. 18 3/2008.

Hey, hat diesen Artikel unser geschätzer Joshua K. geschrieben . Könnte er mal sagen, was darin steht, nur so ungefähr.

Ich habe auch vor nem guten Jahr an den Bund über die Vorzüge von LaTeX geschrieben, und dann 'ne Mail erhalten, das kennen wir nicht aber können wir mal prüfen, und dass jetzt ein Artikel über LaTeX bei denen steht, danke Joshua K.

[Jens Kutilek]

Warum verwendest du nicht XeTeX, damit kannst du neue Schriften einbinden ohne erst tfm, map etc. Dateien erstellen zu müssen.

Weil ich noch herausgefunden habe, wie ich die tz-Ligatur von Delbanco, von dem ich nur die Schriften vom Ligaturix sprich Garamond und Normalfraktur, verwenden kann, die auf ~ liegt, was in TeX für ein geschütztes Leerzeichen steht, wenn ich ~ mit \~ eskäpe, erscheint keine tz-Ligatur sondern ~.

Das ist ja auch ein übler Hack ... korrekterweise wäre die tz-Ligatur bzw. alle Ligaturen, die keinen Unicode haben, als OpenType-Layoutfeature im Font angelegt. Dann würde XeTeX sie automatisch verwenden.

[Frakturfreak]

Das ist ja auch ein übler Hack ... korrekterweise wäre die tz-Ligatur bzw. alle Ligaturen, die keinen Unicode haben, als OpenType-Layoutfeature im Font angelegt. Dann würde XeTeX sie automatisch verwenden.

Sag ich ja auch, ich warte auf den schönen Tag, an dem die Herrsteller ihre Angebote auch auf Unicode herausbringen.

[Meta]

Das ist ja auch ein übler Hack ... korrekterweise wäre die tz-Ligatur bzw. alle Ligaturen, die keinen Unicode haben, als OpenType-Layoutfeature im Font angelegt. Dann würde XeTeX sie automatisch verwenden.

Als Notlösung kann man sich eine passende tec-Datei erstellen, mit der ch, ck, tz ... durch die passenden Ligaturen ersetzt wird, der gleiche Mechanismus der auch für --, --- etc. benutzt wird.

In ConTeXt könnte man als Alternative mit LuaTeX als Engine eine Feature-Datei benutzen die das gleiche erledigt.

[Frakturfreak]

Ach Nö, auf ConTeXt hab ich keinen Bock, da muss ich mich umgewöhnen, "Berühre niemals ein rennendes System!", ich bin an LaTeX gewöhnt und bei XeTeX muss ich mich da nicht umgewöhnen.

[Proedie]

Und beim »Die von der Dudenredaktion vorge?chlagene Schreibung „da?s, mu?ste“ muß explizit als das*s, mus*s+te eingegeben werden.« hat sich der Autor des Paketes wohl verschaut, im Duden steht nichts davon, diese Schreibweise wurde auf der I. Orthographischen Konferenz 1876 vorgeschlagen zusammen mit der Heyseschen S-Schreibung konnte sich jedoch nicht durchsetzen, außerdem finde ich, das die Variante mu??te besser aussieht

Also in meinem Duden steht das schon drin, auf Seite 117: »Das nach der Neuregelung der Rechtschreibung häufiger zu schreibende Doppel-s im Auslaut sollte im Fraktursatz aus ästhetischen Gründen mit ?s wiedergegeben werden.« Es handelt sich um die 24. Auflage. (Beinahe hätte ich »24.\,Auflage« geschrieben ...) von 2006.

Die ch-Ligatur kann man doch in den persönlichen Bereich packen, dann würde es in XeTeX und Unicode gehen.

Ja, aber kann man die dann noch finden, wenn man nach ch sucht? Man kann einem PDF-Programm ja noch zutrauen eine fi-Ligatur beim suchen als f und i zu betrachten, aber wie um Himmels Willen soll es ein »ausgedachtes« Symbol finden?

[Frakturfreak]

Das steht auch so in der 22. Auflage drin, aber das sieht doch blöd aus, oder willst du mir erzählen, damit du -te für ne Silbe wie heit, mus, keit hältst?

mu?ste vs mu??te, die zweite wurde sogar von Heyse vorgeschlagen:

http://flitternikel.onlinehome.de/heyse-s.html

Und sie wird auch hier verwendet.

Und wer, wenn nicht der BfdS will das besser wissen, auf keinen Fall aber musste is ja klar, wa :wink:

Außerdem ist für mich das Doppel-s bei mu??te nicht im Aus- sondern im Inlaut, außerdem kann man dann in Zukunft mal ??t Ligaturen bereitstellen, Druckerfarbe und Papier gespart, unser Beitrag für den Umweltschutz :D .

[Proedie]

»mu??te« vielleicht nicht, aber »mu?s« und »da?s« auf alle Fälle! Und so steht es ja auch in deinem PDF: »Ku?s, ich mu?s, er bi?s, da?s, Imbi?s, ich la?s (neben ich la??’)« Und da mus*s ich dann »das*s« eingeben und das ist doof.

Das mit dem Papiersparen ist ein guter Gedanke ... ein guter Ausgleich zur »Verschwendung« bei anständigen Seitenrändern.

[Frakturfreak]

Da haben gab es wohl ein Mistverständnis. Ich habe nicht behauptet, dass man da?s da?? schreibt, nur dass man nicht mu?ste schreibt, darin wir sind uns doch da jetzt einig.

Alles wieder im grünen Bereich? :D

[NinaS]

Aporpos heit, mus, keit: Ich häng mich da mal kurz an, wenn ich darf

Nämlich: Wat is eigentlich mit «halb», d.h. wie schreibt man «deshalb»?

[Frakturfreak]

Rüchtüch, deshalb bleibt deshalb, -halb zählt auch den Silben wie -keit und -heit.

Hab ja vergessen Euch schönen Fasching, Fastnacht, Karneval, oder wie es sonst immer bei euch heißen mag, zu wünschen, Helau und Alaaf

[NinaS]

Rüchtüch, deshalb bleibt deshalb, -halb zählt auch den Silben wie -keit und -heit.

Danke!

[Joshua K.]

Wie ist das bei XeTeX? Das lange S ist wohl kein Problem, aber ist die ch-Ligatur im Unicode?

OpenType-Schriften sollten die Ligaturen auf eigenen, von der Codierung (Unicode) unabhängigen Plätzen speichern. Nach offizieller Ansicht sind Ligaturen graphische Varianten und haben deshalb in der Codierung nichts verloren, sondern sollen über die entsprechende OpenType-Funktionen ("Lookup"-Ersetzung) erreicht werden.

Ich nehme an, daß bei solchen automatisch eingefügten Ligaturen intern die Buchstabenbedeutung in der PDF-Datei erhalten bleibt (habs aber nicht überprüft!)

Langes ? und andere Ligaturen (dazu gehören auch fi und fl) sind nur noch in Unicode enthalten, um mit älteren Schriften kompatibel zu bleiben. Bei der Verwendung von neuen OpenType-Schriften sollte man immer die automatische Ligaturfunktion benützen, und nicht von Hand Ligaturen eingefügen, die auf irgendwelchen Codierungs-Plätzen liegen, damit intern die Bedeutung erhalten bleibt.

Das Problem bei der Installation unter Windows XP MikTeX 2.7 war wie geschrieben, die Unfähigkeit von Windows updmap --enable-map zu verstehen.

Bei MiKTeX mußt Du folgendermaßen vorgehen, um map-Dateien in die Datenbank einzutragen:

1. Führe auf der Kommandozeile aus:
   initexmf --edit-config-file updmap[/*:m:13nb45zz]
   
2. Gib die folgende Zeile am Ende der Datei ein:
   Map xyz.map[/*:m:13nb45zz]
   
3. Speichere und schließ den Editor.[/*:m:13nb45zz]
   
4. Führe auf der Kommandozeile aus:
   initexmf --mkmaps[/*:m:13nb45zz]

Ist Dein Problem damit gelöst?

Joshua Krämer: LaTeX – ein automati?ches Text?atz?y?tem S. 18 3/2008.

Hey, hat diesen Artikel unser geschätzer Joshua K. geschrieben . Könnte er mal sagen, was darin steht, nur so ungefähr.

Der Artikel beschreibt nur allgemein LaTeX, und seine Möglichkeiten für den Fraktursatz.

Weil ich noch herausgefunden habe, wie ich die tz-Ligatur von Delbanco, von dem ich nur die Schriften vom Ligaturix sprich Garamond und Normalfraktur, verwenden kann, die auf ~ liegt, was in TeX für ein geschütztes Leerzeichen steht, wenn ich ~ mit \~ eskäpe, erscheint keine tz-Ligatur sondern ~.

Das ist ja auch ein übler Hack ... korrekterweise wäre die tz-Ligatur bzw. alle Ligaturen, die keinen Unicode haben, als OpenType-Layoutfeature im Font angelegt. Dann würde XeTeX sie automatisch verwenden.

Sag ich ja auch, ich warte auf den schönen Tag, an dem die Herrsteller ihre Angebote auch auf Unicode herausbringen.

Mein Vorschlag wäre, ganz einfach eine OpenType-Schrift zu erstellen, die korrekte Ligaturen-Ersetzungsregeln beinhaltet. Da Du Linux benützt, könntest Du das vergleichsweise einfach mit dem kostenlosen Programm »fontforge« machen.

Viele Grüße,

Joshua

[Frakturfreak]

1. Führe auf der Kommandozeile aus:
   initexmf --edit-config-file updmap[/*:m:2qvsie0t]
   
2. Gib die folgende Zeile am Ende der Datei ein:
   Map xyz.map[/*:m:2qvsie0t]
   
3. Speichere und schließ den Editor.[/*:m:2qvsie0t]
   
4. Führe auf der Kommandozeile aus:
   initexmf --mkmaps[/*:m:2qvsie0t]

Ist Dein Problem damit gelöst?

In welche Datei soll ich den 2. Punkt schreiben, nur so zum Verständnis.

[Joshua K.]

Wenn Du "initexmf --edit-config-file updmap" eingibst, öffnet sich die Datei.

[Frakturfreak]

Danke,

klappt super.