Testausdrucke ohne Hinting?

[NinaS]

Hi Ihr,

Mal eine vermutlich doofe technische Frage: Wenn ich mit meiner Work-in-Progress-Schrift (die arme hat noch nicht mal einen Namen) via InDesign einen Testausdruck in rel. kleiner Größe mache (auf einem nicht besonders raffinierten Laserprinter, hp CLJ 2600n) – kann ich daran dann Unstimmigkeiten in der Balkenstärke beurteilen, oder kann eine gewisse Fleckigkeit auch am (noch komplett fehlenden) Hinting liegen? Nur damit ich jetzt nicht was versuche zu korrigieren, das gar nicht in dieser Form da ist in der Geometrie …

Danke für Input!

[Dan Reynolds]

hp Laserdrucker haben eine gute Qualität. Ich selber verwende sie beim Font-Testing, und viele Designern, die ich gut kenne, benutzen sie auch. Nur: hp verwendet keine echte PostScript-Treiber, sondern nur Emulationen. Diese Emulators sind ok, aber Hinting macht sie völlig verückt. Also im Design-Stage keine Hinting in den Fonts haben!

Wenn Hinting im Font ist, sollte hp Laserdrucker deine Overshoots nicht mehr richtig interpretieren. Sprich sie werden kleiner gemacht. Schlimm!

[NinaS]

Ach, das ist ja krass. Herzlichen Dank für die Info, Dan – dann warte ich mit dem Hinting wirklich noch eine Weile … 8)

[NinaS]

hp Laserdrucker haben eine gute Qualität. Ich selber verwende sie beim Font-Testing, und viele Designern, die ich gut kenne, benutzen sie auch.

Hatte gerade einen Schreckmoment im Kurs: André Baldinger meinte explizit, wir sollten bitte unsere Fonts nicht auf Farblaserdruckern testen, da diese nur 600dpi schaffen.

Ich habe ein Test-PDF gedruckt – sowohl auf meinem Drucker auf 600dpi als auch bei einem Kollegen auf 1200dpi. Die Unterschiede sind minim, aber merklich. Und vor allem sieht man jetzt auf dem 1200-dpi-Ausdruck wieder Fehler (?), die im 600-dpi-Ausdruck nicht sichtbar sind, und andersrum … Argh!

Habt Ihr alle 1200-dpi-Drucker? Ich kann mir jetzt nicht noch einen Drucker leisten

[Dan Reynolds]

Ich habe einen HP LaserJet P2015. Druckt 1200 x 1200 aus. Mehrere Leute aus meinem Bekanntenkreis benutzen derselben Drucker. Ich habe ihn in April bei Saturn gekauft, für etwa 200–250 Euro, glaube ich. Also, kann man sich schon leisten, oder?

[NinaS]

Hm, theoretisch schon … werd ich wohl machen, dann. Danke für die Empfehlung!

Es kommt mir halt irgendwie blöd vor, *zwei* Laserdrucker zu haben – aber wenn ich Grafikdesign *und* Typosachen mache, vielleicht doch zu rechtfertigen. Dummerweise gebe ich zur Zeit fast mein ganzes (Geschäfts-)Geld für Schriftlizenzen, Typo-Berlin-Anmeldung und dergleichen aus … Suchtsymptome! :) Aber irgendwie krieg ich das schon hin. Denk ich.

[Dieter Stockert]

Ich habe zuhause einen Lexmark C522, also einen Farblaser mit echten 1200 dpi. Den Unterschied im Ausdruck zu einem 600-dpi-Gerät finde ich sehr deutlich.

[NinaS]

Wenn ich das Thema nochmal hochholen darf: Habe mich nun ein wenig nach 1200-dpi-Druckern umgesehen. Frage: Gibt es einen allgemeinen Grund, von Multifunktionsgeräten die Finger zu lassen?

Habe hier eines gefunden von Brother (DCP-8065DN), das (schwarz) bis 1200x1200 dpi ausdruckt und außerdem auch scannen und kopieren kann – und da mein Scanner wirklich Mist ist und ich schon sooo lange einen Kopierer will, fühlt sich das gerade wie eine ziemlich heiße Eventuellinvestition an. Der Preis da ist natürlich nicht ernstzunehmen; ich könnte das Gerät beim Händler meines Vertrauens für umgerechnet rund 350 Euro kriegen.

PostScript scheint der allerdings auch nur zu emulieren. Aber ehrlich gesagt fangen die «echten» PostScript-Drucker, die ich jetzt so gefunden habe, bei um die 6–700 Euro an und das ist mir dann doch zuviel… dann wird halt nicht gehintet! 8) (Oder gibts da noch andere schwerwiegende Nachteile?)

Gibts da Meinungen dazu? Hat jemand vielleicht sowas in der Art?

[Andreass]

Hinting siehst Du nur auf dem Monitor. http://www.typografie.info/typowiki/ind ... ptimierung

Eine 1200 dpi Drucker ist schon ok, aber das Schriftbild haut nie mit dem von Offset und anderen Druckverfahren hin. Persönlich halte ich nichts von solchen Multigeräten - da ist irgendwo der Haken. Ein preiswerter HP, Epson & Co. Laser mit 1200x1200 - sollten für das "Industria-Projekt" reichen.

Um trotzdem die eigene Schrift zu beurteilen, hilft es sich bewährte Schriften als Vergleichsmuster mit auszudrucken.

[NinaS]

Hinting siehst Du nur auf dem Monitor.

Das mit dem Hinting war anknüpfend an das gemeint, was Dan oben zu den Problemen mit (HP-)PS-Emulatoren geschrieben hatte. (?)

Eine 1200 dpi Drucker ist schon ok, aber das Schriftbild haut nie mit dem von Offset und anderen Druckverfahren hin.

Naja, aber ich stell mir jetzt keine Offsetpresse ins Büro 8)

600dpi ist ja nochmal ne Ecke schlechter …

Ein preiswerter HP, Epson & Co. Laser mit 1200x1200 - sollten für das "Industria-Projekt" reichen.

Reichen schon. Mir ist bloß ehrlich gesagt der Mehrwert irgendwie zuwenig, wenn ich mir zusätzlich zu meinem bestehenden 600x600-Farblaser – der für meine meisten Projekte eigentlich ausreicht – "nur" wegen meiner Typedesign-Ambitionen einen weiteren "preiswerten Laser" zulege. Wenn ich dann für 100 Euro mehr auch noch einen Scanner und Kopierer hätte, dann wär der Mehrwert irgendwie wieder greifbarer. Aber vielleicht haut das ja auch nicht so 1:1 hin, darum:

Persönlich halte ich nichts von solchen Multigeräten - da ist irgendwo der Haken.

Den würde ich jetzt eben gern finden. Oder herausfinden, dass es ihn vielleicht doch nicht geben muss …

Industria: Übrigens heißt sie inzwischen Ernestine. :)

Und ist auch nicht mehr wirklich die Industria …

[Andreass]

Hinting siehst Du nur auf dem Monitor.

Das mit dem Hinting war anknüpfend an das gemeint, was Dan oben zu den Problemen mit (HP-)PS-Emulatoren geschrieben hatte. (?)

Aha, das habe ich allerdings noch nicht bemerkt. Aber wer hat schon diverse Drucker und kann auf allen testen? Ein Student im Rechenzentrum.

Persönlich halte ich nichts von solchen Multigeräten - da ist irgendwo der Haken.

Den würde ich jetzt eben gern finden. Oder herausfinden, dass es ihn vielleicht doch nicht geben muss …

Ein Scanner und ein Drucker sind per Software auch ein Kopierer - oder? Meist gibt es dazu auch eine entsprechende Software.

Diese Multigeräte sind fürs Büro um Rechungen usw. mal schnell zu kopieren. Vermutlich dürfte die Scannereinheit und/oder die Tonerkartusche der Haken sein.

Industria: Übrigens heißt sie inzwischen Ernestine. :)

Und ist auch nicht mehr wirklich die Industria …

Schon klar - Industria hat aber immer noch den stärksten Erinnerungswert für mich und ist daher present.

Ich denke, für die Ernestine wird es der 600x600 dpi Drucker machen. Ab und an probierst Du mal einen anderen Drucker aus zB. vom Copy Shop. Es wäre etwas anderes wenn Du eine reine Textschrift mit vielen Details erstellen würdest.

[NinaS]

Ein Scanner und ein Drucker sind per Software auch ein Kopierer - oder? Meist gibt es dazu auch eine entsprechende Software.

Schon klar. Bloß ist mein Drucker ein 50-Euro-Teil ohne intelligente Software und geht wegen Hardwarekonflikt nicht an meinen Hauptrechner. Alles bisschen Baustelle :?

Diese Multigeräte sind fürs Büro um Rechungen usw. mal schnell zu kopieren.

Naja, auch drum. Ich bin/habe ein Büro… noch ganz frischgebacken selbständig, aber trotzdem. Und gerade der Kopierer fehlt mir doch zunehmend.

Meinst, da stimmt dann die Qualität nicht überein mit einem «reinen» Drucker? (Der Scanner ist bestimmt besser als mein Billigteil, da würde ich wetten.)

Es wäre etwas anderes wenn Du eine reine Textschrift mit vielen Details erstellen würdest.

Sie entwickelt sich grad primär in Richtung Textschrift, möglicherweise mit zusätzlicher (read: zweiter Schnitt) Optimierung auf besonders kleine Größen. Das reizt mich extrem, passt aber eben grade nicht zu meinem Drucker. :(

Copyshop wäre sicher auch ne Option, bloß ist der auch 20Min weit weg, d.h. in der ernsthaften Phase der Ausarbeitung des «kleinen» Schnittes wär das vermutlich nicht sehr unterhaltsam.

Ich gebe zu, das Abwägen fällt nicht ganz leicht. Werd mal noch ein paar Testberichte lesen gehen …

[Andreass]

Also dann Nina, mußt Du investieren! Mach Dir ein Beispiel-PDF auf ein USB Stick und ab in den nächsten großen Elektronikmarkt und laß dir diverse Ausdrucke auf den Geräten machen.

ps. Lupe bzw. Fadenzähler mitnehmen.

[Jens Kutilek]

Man kann ja auch einen ehemals teuren guten Drucker gebraucht kaufen, ich habe z.B. einen soliden HP Laserjet 4050, den ich vor einem Jahr oder so bei ebay für 60 Euro gekauft habe. Der hat 1200 x 1200 dpi, vorher hatte ich einen 600-dpi-Drucker (der hatte dafür echtes PostScript statt Emulation wie der 4050). Der Unterschied durch die höhere Auflösung ist ziemlich groß, ich würde wirklich sagen, daß ein 600-dpi-Drucker für Typedesign nicht geeignet ist.

Bei dem 4050 sehe ich den Einfluß von Hinting auf die Ausdrucke sehr deutlich (sowohl bei PostScript- als auch TrueType-Fonts), ob das bei PS-Fonts an dem erwähnten Hinting-Bug liegt, weiß ich nicht. Ich habe den Eindruck, daß TrueType-Fonts naturgetreuer gedruckt werden.

Bei TT-Fonts kann man ja im Font einstellen, bis zu welcher ppm-Größe die Hints wirken, somit läßt sich auf jeden Fall durch Hinting das Druckbild beeinflussen. Ein gut gehinteter TT-Fonts sieht auf dem Drucker in kleinen Schriftgraden deutlich besser aus als ein schlecht gehinteter.

[Andreass]

Ich habe da irgendwo die Erinnerung daß es in einem Acrobat/Druckertreiber die Option gab "als Bild drucken". Dadurch wurde alles vorher von Acrobat gerastert, was sonst der Drucker oder RIP macht. Damit konnte man auch auf einem weniger guten Drucker ganz ansehnliche Texte drucken.

Die Sache mit den runderneuerten Gebrauchten hat was.

Danke Jens für die Info zu den TrueTypes. Beim TrueType Hinting werden die Outlines für die entsprechenden ppi Größen "verbogen", oder? Die Konturen werden also in ein Pixelraster gequetscht.

Jedoch ist die Frage ob diese TrueTypes auf dem Laserdrucker noch dazu geeignet sind, sich der Offsetdruckqualität zu nähren. Wie macht ihr das bei Fontshop, Jens?

[Buchdrucker]

Der "Haken", wenn Du es denn so nennen willst, bei den meisten Kombigeraeten ist die stark begrenzte Aufloesung des Scanners und die dranhaengende Software. Aber fuer Vorstufenscans wird die Kisten wohl eh keiner einsetzen und fuer die Wiedergabe von Aufsichtsvorlagen und zum Kopieren langts.

In meinen Augen ein Nachteil bei vielen guenstig angebotenen Geraeten ist das elend teure Verbrauchsmaterial. Bei einem hier in den Emiraten angebotenen Samsung besteht z.B. kaum ein Unterschied, ob Du die Farbkartuschen nachkaufst, oder gleich ein neues Geraet.

Gruesse

Hans

[NinaS]

Der "Haken", wenn Du es denn so nennen willst, bei den meisten Kombigeraeten ist die stark begrenzte Aufloesung des Scanners und die dranhaengende Software.

Ah gut – ich hatte gehofft, dass der Haken eher da liegt als bei der Druckqualität (das scheint sich in den Testberichten zu diesem konkreten Gerät auch genau so zu bestätigen).

Scannen tu ich sowieso nur roh zu Layoutzwecken oder eben für Dokumentationskram, ansonsten lass ich das vom Spezialisten machen.

In meinen Augen ein Nachteil bei vielen guenstig angebotenen Geraeten ist das elend teure Verbrauchsmaterial. Bei einem hier in den Emiraten angebotenen Samsung besteht z.B. kaum ein Unterschied, ob Du die Farbkartuschen nachkaufst, oder gleich ein neues Geraet.

Jop, das geht bei meinem Farblaser auch in die Richtung.

Bei diesem Kombigerät schauts besser aus, zum Glück.

Danke für den Input!

[CRudolph]

Tests kann man sich natürlich ohne Ende anschauen – ich habe mir wahllos mal diesen Test angesehen und der bestätigt im Grunde genau, was oben angesprochen wurde. Die Geräte im Test sollten explizit für den Büroalltag geeignet sein, also robuster als irgendein 08/15-Gerät. Was Farblaser angeht, waren überhaupt nur zwei Geräte dabei, die 1200 dpi schaffen – und ausgerechnet die schneiden insbesondere bei Photodruck, Scanqualität und Kopierqulität nicht sonderlich gut ab. Die Seitenpreise sind hoch und die Druckzeiten nicht explizit schnell. Es gilt einfach auch hier: Man bezahlt für das, was man bekommt.

Allerdings: Es wird ausdrücklich angeführt, daß die »Tintengeräte«, insbesondere bei HP, im Schnitt besser und auch günstiger sind. Ich führe das an, weil es sich eben nicht nur im InkJets sondern auch um »Phaser« (Thermo-Sublimationsdrucker) handelt. Ein Gerät haben sie als Vergleich im Test mit dabei gehabt, welches 1200 dpi im Druck schafft und die Druckqualität reicht offenbar an die beiden anderen 1200-dpi-Kandidaten heran. Vielleicht lohnt sich doch mal ein Blick in die Richtung?

Christian

[Jens Kutilek]

Hallo Andreas,

Danke Jens für die Info zu den TrueTypes. Beim TrueType Hinting werden die Outlines für die entsprechenden ppi Größen "verbogen", oder? Die Konturen werden also in ein Pixelraster gequetscht.

in ein Raster gequetscht werden müssen die Outlines ja immer, bei TrueType-Outlines kann man genauer beeinflussen, wie das passiert als bei PS-Outlines. Für jede Darstellungsgröße der Schrift kann man die Outlines unterschiedlich »verbiegen«, wenn man will. Das wird schnell sehr aufwendig.

Jedoch ist die Frage ob diese TrueTypes auf dem Laserdrucker noch dazu geeignet sind, sich der Offsetdruckqualität zu nähren. Wie macht ihr das bei Fontshop, Jens?

Einen Eindruck vom Offsetdruck bekommt man so sicher nicht, eher eine (zugegeben sehr aufwendige) Möglichkeit, seine Fonts für den Laserdruck zu optimieren.

Bei FSI stellt sich uns diese Frage eigentlich gar nicht, da die genaue Festlegung von Strichstärken, Kontrast usw. die Aufgabe des jeweiligen Designers ist, der die Fontdaten liefert. Wir machen ja keine Typedesigns »von null« an, sondern hauptsächlich die technische Produktion (aber inklusive ästhetischer und technischer Qualitätskontrolle und -verbesserung in Zusammenarbeit mit dem Designer). Bei Ergänzungen und Ausbauten (z.B. Spracherweiterungen), die wir in-house machen, orientieren wir uns an den vom Designer vorgegebenen Parametern.

Jens

[NinaS]

So. Puh.

Wollte nur nochmal updaten, falls es jemanden interessiert: Ich habe mir soeben einen Drucker bestellt, und zwar nicht das Multiding, sondern einen Epson AcuLaser C3800N. Ein Ausstellungsmodell, das ich für 350 statt 800 Euro kriegen konnte

Das Ding hat echtes PostScript und kann 1200×1200 schwarzweiß, aber auch mindestens 600×600 in Farbe* und hat noch diese Epson-eigene «Resolution Improvement Technology» drin, von der sie behaupten, dass das dann aussieht wie 4800dpi (yeah, right), wobei ich nicht weiß, ob das konkret für Text viel bringt… on verra. Werde dann gerne berichten, falls Interesse besteht.

* Was bedeutet, dass ich meinen HP rauswerfen kann. Der Toner ist bei dem Epson nämlich auch noch günstiger.

Puh… das war jetzt zwei Stunden knallharte Sofortentscheidungsfällung! Am liebsten würd ich mir jetzt ein Bier aufmachen.

Danke nochmal für Eure Kommentare! Hu ich freu mich.

[Thomas Kunz]

Hallo Nina,

dann viel Spaß mit dem neuen Drucker. Und berichte mal, wie er sich macht.

Freundlicher Gruß

Th. Kunz