sonderzeichen für altgriechisch-transliteration

[ThierryM]

hi,

ich arbeite an einem text, in dem kommen sowohl altgriechische passagen im original vor als auch deren transliterationen (das ist was anderes als transkriptionen, wie man mir sagt). ansprechende fonts für polytonisches griechisch gibt es ja in ausreichender zahl, aber die übertragung ins lateinische alphabet entpuppt sich als etwas schwierig. nehmen wir mal den buchstaben ›?‹ (omega). korrekt transliteriert man das wohl als ›?‹, um es vom ›o‹ (omikron) zu unterscheiden – so weit kein problem. ›?‹ kann ich mit ›?‹ übertragen.

aber was mache ich zum beispiel mit ›?‹ oder ›?‹? dafür bräuchte ich ein ›o‹ bzw. ›e‹ mit erst einem makron und darüber einer tilde (ob auch die umgekehrte reihenfolge geht, müsste ich nachfragen). natürlich kann ich mir das irgendwie zusammenfrickeln, aber das ist auf die dauer lästig. ich hätte gerne eine schrift, die das zeichen fertig zusammengesetzt (precomposed) enthält. kennt jemand eine? meine suche blieb erfolglos, obwohl es viele altphilologen geben müsste, die griechische texte wissenschaftlich korrekt transliterieren wollen.

danke für eure tipps im voraus!

bye

thierry

[NinaS]

Nur so als Einwurf: Das wäre wohl eine eher kleine Modifikation, die Du auch machen lassen könntest, wenn Du dann genau weißt, welche Kombinationen übereinandergeschichteter diakritischer Zeichen Du brauchst. An Deiner Stelle würd ich mich bei der Schriftwahl nicht allzu sehr davon einschränken lassen, in welchen u.U. eher gesuchten Schriften es solche «diakritischen Monstren» schon gibt.

[ThierryM]

stimmt natürlich. ich mag nur nicht so ganz glauben, dass keine einzige schrift existieren soll, die diese zeichen bereits enthält. es handelt sich ja nicht um eine exotische idee meiner wenigkeit, sondern um eine offenbar nicht unübliche art der übertragung von buchstaben aus einem alphabet in ein anderes. ich bin bei der recherche auf mehrere wörterbücher mit solcher transliteration gestoßen, aber die lösungen dort sahen unbeholfen aus (wohl kombinierende diakritika ohne oder mit bestenfalls mäßiger nachjustierung).

das heißt: ich suche zunächst wirklich, nicht zuletzt interessehalber, nach einer schrift, mit der das beschriebene von hause aus möglich ist. bastel-alternativen gibt es genug, da ich dann von jeder schrift ausgehen kann, die über die entsprechenden griechischen zeichen verfügt.

bye

thierry

[Cajon]

Hast du schon mal nachgeschaut, ob es die gewünschten Zeichen überhaupt als Unicode gibt?

Ich hab jetzt auf Anhieb keine Kombination aus Makron und Tilde mit einem E gefunden, und mit einem O find ich’s nur mit Makron über Tilde. :?

[Sebastian Nagel]

Sieht aus wie die Stapel-Diakritika für Thailändisch* (deren Idee, ihre Sprache in lateinischer Schrift abbilden zu wollen, immer irrer erscheint). Vielleicht gibt es da einen Lösungsansatz?

Die Gentium hat solche Dinge nicht? :?

Ggf. auch (wenn auch nur als beweis dass es eine gibt) die Arial Unicode?

Edit: es ist nicht thailändisch, aber welche SO-asiatische Sprache ist es dann?

Editedit: es ist vietnamesisch.

[Carlito Palm]

dumme frage am rande: wie bekommst du deine manuskripte? wenn die digital kommen müsste es ja den font schon geben. oder transliterierst du gänzlich selber vor dich hin? :?

[Carlito Palm]

ich glaub sebastian hat wieder den richtigen riecher gehabt:

[Sebastian Nagel]

http://aramedia.com/adobe_indesign_cs3.htm

da gibt es ein paar hinweise darauf, was die ME-Version von Indesign kann. Letztlich sind vorgefertigte Diakritika ja eine Krücke, schöner wäre, wenn das Layoutprogramm die Positionierung übernehmen könnte, anhand von Hinweisen, die der Schriftgestalter in der Schrift hinterlegt hat.

Das nennt sich dann "Positional Marks" (oder "Combining Marks"?) und ich kenn mich überhaupt noch nicht damit aus

[Bruno]

Soweit ich weiß werden bei der Transliteration die Akzente nicht gesetzt. Gleiches gilt für die spiritus.

Wie sieht es denn in der Textvorlage aus, stehen dort die Akzenten zusammen mit den Längenzeichen?

[ThierryM]

hi,

vielen dank für eure antworten!

ob es die gewünschten Zeichen überhaupt als Unicode gibt?

die haben, so weit ich weiß, keinen platz in unicode, aber das will ja nicht heißen, dass keine schrift existiert, in der diese vorhanden sind. gäbe es eine solche schrift, wäre die nicht mehr gefahrlos durch eine andere austauschbar, aber das gilt auch für andere lösungen.

Die Gentium hat solche Dinge nicht? :?

Ggf. auch (wenn auch nur als beweis dass es eine gibt) die Arial Unicode?

weder noch. das zeichen in der gentium, auf das carlito hinweist, hatte ich gesehen und deshalb geschrieben, dass erst makron, dann tilde als reihenfolge anscheinend obligatorisch ist. außerdem fehlt dann immer noch ein ›e‹ mit diesen beiden diakritika.

wenn die digital kommen müsste es ja den font schon geben.

schon richtig, aber für manuskripte genügen eindeutig festgelegte ersatzzeichen, die am ende durch die korrekten zeichen ersetzt werden. das griechische ›?‹ zum beispiel ist dem lateinischen ›ñ‹ nicht unähnlich, aber eine dauerlösung ist das nicht.

werden bei der Transliteration die Akzente nicht gesetzt. Gleiches gilt für die spiritus.

das sind meines wissens zwei paar schuhe. transliteration bedeutet, dass es eine 1:1-zeichenbeziehung zwischen den schriften gibt. bei den spiritus ist das klar: ein ›h‹ an der entsprechenden stelle bedeutet, dass im original ein spiritus asper steht. aber wie soll man raten, wo der akzent steht bzw. welcher buchstabe im griechischen verwendet wurde?

wenn noch jemand eine idee hat: nur zu!

bye

thierry

[U+05E9]

das sind meines wissens zwei paar schuhe. transliteration bedeutet, dass es eine 1:1-zeichenbeziehung zwischen den schriften gibt.

Christian Buro hat schon Recht: die Akzente werden bei den üblichen Transliterationen (z.B. nach DIN 31633) ignoriert – ich verstehe aber, was du meinst. Denn wenn man von einer Transliteration Eineindeutigkeit erwartet, wäre das natürlich falsch. Diese Eineindeutigkeit ist aber fast nie nötig. Transliterationen haben ihren Ursprung (lange vor Unicode) z.B. in Bibliothekssystemen, vor allem um eine einheitliche alphabetische Sortierung unterschiedlicher Schriftsysteme zu gewährleisten. Auf die Akzente kann man in diesem Zusammenhang aber verzichten. Es gibt auch "vollständige" Transliterationssysteme für das Griechische, wie den Beta Code (http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_code), die aber anderen Zwecken dienen.

Zurück zu deinem Problem: wenn es unbedingt eine Transliteration auch mit Akzenten sein soll, kommst du wohl um combining diacritical marks nicht umhin. Und ob bzw. wie das stacking funktioniert, hängt wieder von der zugrundeliegenden Rendering-Methode (Betriebssystem oder eigene Textengine des eingesetzten Programms) und von der Schrift ab.

Ansonsten scheint mir Ninas Vorschlag am praktikabelsten.

[ThierryM]

Zurück zu deinem Problem: wenn es unbedingt eine Transliteration auch mit Akzenten sein soll, kommst du wohl um combining diacritical marks nicht umhin.

so werde ich das machen. ich wollte nur damit nicht anfangen, bevor ich mich nicht erkundigt habe, ob es eine elegantere lösung gibt, die mir nicht in den sinn kam. danke an alle!

bye

thierry

[U+05E9]

... ich mag nur nicht so ganz glauben, dass keine einzige schrift existieren soll, die diese zeichen bereits enthält ...

Nachtrag: die TITUS Cyberbit enthält sie, in der PUA (E4B3 bzw. E617).