Hässlicher Patenschein

[Gast]

Hallo,

könnt Ihr Euch bitte einmal dieses Formular angucken?

klick hier! (pdf)

furchtbar, oder?

Ich bin evangelischer Pastor, und meine Kirche hat jetzt ein großes Online-System für unsere zentrale Mitgliederverwaltung eingeführt. Dieses System generiert nun dieses und andere ebenso schlechte Formulare.

Die sind so hässlich, die mag ich meinen Gemeindegliedern nicht mitgeben, das ist mir peinlich.

Nun ist es in meiner manchmal etwas behäbigen Kirche nicht so ganz einfach, Verbesserungsvorschläge durchzusetzen. Mein Problem ist jetzt vor allem dies, dass mein Urteil aus dem Bauch heraus kommt, mehr so ein ästhetisches Empfinden ist, weil ich von Typografie selbst auch keine Ahnung habe, und dann wird man mir sicher mit so lapidaren Antworten wie „das sind doch alles Geschmacksfragen“ kommen, und ich renn gegen die Wand.

Ich brauch mal von Euch Profis hier ein paar fundierte Sätze in Typografensprache, denn ich vermute und hoffe/ fürchte, dass das hier keine Geschmacksfrage ist, sondern dass hier fundamentale typografische Regeln verletzt werden.

Seid Ihr so lieb? Macht doch eigentlich Spaß! ;)

Und weil ich dann mit Eurer Hilfe nicht nur kompetent meckern möchte, sondern gern konstruktiv daher komme, würde ich mich noch über ein paar Links freuen, wo man vernünftige Layouts für solche Formulare in Auftrag geben kann.

Ich wünsche ein schönes Wochenende

Gerhard Janke

[Gast ChristianBüning]

Hallo Herr Janke,

mein Tip für die Diskussion mit Kirchen, wenn es um Gestaltung geht: darauf hinweisen, dass der unprofessionelle Auftritt auf den Absender zurückfällt und hoffen, damit irgendwen relevantes zu erreichen. Missionierungen haben keinen Erfolg, wenn keiner einen Wert in Gestaltung erkennt.

Suchen Sie sich interne Verbündete und danach erst einen Typografen. Das, was Sie ändern möchten, ist in der Außenwahrnehmung wichtig, läuft aber innerhalb eines Betriebs unter Kür, sprich: es geht ja auch so.

Viel Glück!

[CRudolph]

Missionierungen haben keinen Erfolg, wenn keiner einen Wert in Gestaltung erkennt.

Christian, generell möchte ich Dir voll zustimmen. Ich möchte aber anmerken. daß ein »Vorher – Nachher« oftmals gewaltig zu einer Missionierung beitragen kann. Wenn man also konkret sagen kann: Dies ist das alte Formular, dies ist ein aktiv gestaltetes, welches dient jetzt dem Zweck besser? Sowas reicht nie, um den ganzen Apparat plötzlich davon zu überzeugen, daß eine generelle Gestaltung sinnvoll ist, da müssen schon die Verbündeten. Ein solches verbessertes Formular hilft aber bereits auf der Suche nach diesen Verbündeten.

Grüße,

Christian

[Bernd Montag]

Hallo Herr Janke,

Also Sie haben schon Recht, eine Geschmacksfrage ist das hier nicht!

Was mir so ins Auge springt:

· Im Briefkopf: Unterlängen, wie die Schlinge beim kleinen g sollten nicht mit einer Linie durchzogen sein!

· Die Überschirft „Bescheinigung über die Berechtigung ...“ ist nur um ein geringes größer gesetzt als der restliche Brieftext. Das mach so wenig Sinn! Entweder fett oder eindeutig größer setzen!

· Der Zeilenabstand Ihrer Adresse im Briefkopf und in den beiden letzten Zeilen vor dem Datum ist viel zu eng! ... und außerdem variiert er im Allgemeinen sehr stark.

· ...

Diese Punkte sind kein Geschmack, sondern typografische Aspekte, die zur Lesbarkeit und Klarheit wichtig sind.

Ebenfalls ein schönes Wochenende.

[Hydrocarbon]

Für eine normale Bescheinigung finde ich es nicht so schlimm.

Aber man kann es natürlich besser machen :D

[Gast]

Vielen Dank für Euer Nachdenken und Eure Anregungen.

Wie ich das Thema innerhalb der Bürokratie meiner Kirche richtig und aussichtsreich kommuniziere, weiß ich sehr gut, ja - die Verbündeten habe ich um mich versammelt. Nun brauche ich für den nächsten Schritt einfach noch ein wenig typographiche Fachlichkeit.

Insofern: Einen besonderen Dank @Bernd!

Vielleicht hat noch jemand ein paar Beobachtungen?

[Dieter Stockert]

Vielleicht hat noch jemand ein paar Beobachtungen?

Ja klar:

- Die Linie, die die Absenderangabe im Sichtfensterbereich abtrennt, ist viel zu dick und sitzt viel zu nah an den Buchstaben (dass das "g" dadurch komplett zerstört wird, wurde schon gesagt). Merkwürdigerweise ist die Linie für die Unterschrift deutlich dünner (und damit schon viel besser).

- Im Fliesstext setzt man bei Datumsangaben keine führenden Nullen. Die stören da nur. Sinnvoll sind sie nur, wenn Datumsangaben bündig untereinander stehen sollen.

- Zwischen "Gemeindemitglied in der" und "Ev.-Luth. Cornelius-Kirchengemeinde" steht wohl ein Leerzeichen zu viel.

- Ein Grund dafür, dass das Formular so bescheiden aussieht, ist wohl, weil alles so zerläuft. Kein rechter Rand, die Elemente stehen irgendwie beziehungslos auf der Seite herum, kein Halt, keine Orientierung, keine Führung für das Auge.

[Schlaflos]

Drei Fragen hätte ich (wenn ich denn fragen darf):

- Wie wird dieses Formular übergeben? Persönlich? Per Post? Digital?

- Wird das Formular noch auf ein bestehendes Briefpapier gedruckt?

- Wozu braucht man ein solches Dokument?

Gerade die letzte Frage klingt vielleicht ein wenig komisch, aber lässt man diese Frage außen vor, erhält man ein schönes, unbenutzbares Dokument.

Was mir sonst ein- und auffällt: Zeilenabstand (wurde schon erwähnt), was fehlt ist eine Gliederung/Strukturierung der Informationen: Wer, Was, Wie, Wann, Warum?

Und: Sind da zwei Leerzeichen zwischen "der" und "Ev. ..."?

Alex

[Pachulke]

Nun ist es in meiner manchmal etwas behäbigen Kirche nicht so ganz einfach, Verbesserungsvorschläge durchzusetzen.

Das ist wohl wahr. Wäre es aber (wenn man schon mal reformatorischen Elan hat) nicht trotzdem besser, direkt bei der schriftwidrigen Praxis der Säuglingstaufe anzusetzen? Dann erledigt sich das Problem mit den Patenformularen ganz von selbst, die braucht man dann ja nicht mehr. :? Ein schwerwiegendes geistliches Problem kann man nicht mit kosmetischen Verbesserungen lösen. Gemäß Mt. 23, 25ff müssen Reformen immer zuerst am Inhalt angreifen, nicht an der Form.

Wenn ich mir trotzdem zur Form eine Bemerkung erlauben darf, sofern diese nicht als Unterstützung des Inhalts gedeutet wird: Die Führungsnullen im Datum sind falsch und zwischen Tag und Monat sowie zwischen Monat und Jahr gehört jeweils zwingend ein Wortabstand — also nicht 20.02.2009, sondern 20. 2. 2009 (besser: 20. Februar 2009; der Platz ist ja da).

[Gast]

Erst einmal: Vielen Dank für Eure Hinweise!

Drei Fragen hätte ich (wenn ich denn fragen darf):

- Wie wird dieses Formular übergeben? Persönlich? Per Post? Digital?

- Wird das Formular noch auf ein bestehendes Briefpapier gedruckt?

- Wozu braucht man ein solches Dokument?

natürlich, also:

Grundsätzlich gilt in der ev. Kirche, dass man das Patenamt nur übernehmen kann, wenn man selbst ev. Kirchenmitglied ist (oder auch einer anderen Konfession angehört).

Nun mal angenommen meine Schwester in Nürnberg bitte mich, der ich in Hamburg wohne, Pate ihres Kindes zu werden, so muss ich meine Kirchenmitgliedschaft nachweisen. Das geschieht mit dem Patenschein. Den besorge ich mir in meiner Kirchengemeinde. Dort guckt man mit dem besagten System online in der zentralen Mitgliederdatenbank nach und dann wird der oben eingestellte Patenschein direkt aus dem System herus ausgedruckt mit Siegel und Unterschrift versehen mir persönlich übergeben oder mit der Post zugeschickt. Ich schicke ihn dann meiner Schwester, die ihn der taufenden Gemeinde in Nürnberg übergibt.

Dieser Patenschein ist also eine Art Mitgliedschaftsbescheinigung für einen bestimmten Zweck. Sie wird auf Papier gebracht und dem Kirchenmitglied übergeben. Sie dient also nicht der internen Kommunikation. Ich meine, dieses Dokument sollte nicht nur formal die Mitgliedschaft bescheinigen, sondern durch Machart und Qualität sollte auch die Wertschätzung der Mitgliedschaft ausdrücken.

Allen vielen Dank für die typographischen Hinweise, das hilft mir schon mal sehr viel weiter.

@Pachulke

ich hätte Lust, Dir theologisch zu antworten, aber ich schätze, das wäre in diesem Forum offtopic und der Admin würde einschreiten.

Deshalb danke Dir vor allem für die Hinweise zum Datumsformat.

[NinaS]

Hallo Gerhard,

Ich meine, dieses Dokument sollte nicht nur formal die Mitgliedschaft bescheinigen, sondern durch Machart und Qualität sollte auch die Wertschätzung der Mitgliedschaft ausdrücken.

Das denke ich auch! Und da ist, denke ich, der Knackpunkt: So ein Dokument sollte von Seiten der Kirche nicht so verstanden werden, dass es bloß «funktionieren» muss. Unweigerlich kommuniziert es ja auch sozusagen «zwischen den Zeilen» etwas: eine Haltung, eine Einstellung. Man kann nicht nicht kommunizieren, und im Moment kommuniziert das Dokument aus einer trocken-faktischen, leicht bürokratischen Haltung. Es wirkt ungefähr so trocken wie eine Bestätigung des Reiseunfallversicherungsschutzes (nur noch ein wenig «selbstgebastelter»). Dabei ist es, würde ich denken, ein unheimlich wertvolles Dokument, das den Empfänger offiziell dazu berechtigt, das Patenamt für ein neues Menschlein zu übernehmen! In so einem schönen Moment der freudigen Erwartung auf ein neues Leben – und darauf, selbst Pate sein zu dürfen, der dieses kleine Menschlein auf seinem Weg begleiten darf – wäre es sehr schön, wenn die Kirche diese Bedeutung des Moments nicht ignoriert, sondern das Dokument auch ein bisschen den Geist atmen könnte, wie schön/wichtig/… es gerade in solchen Momenten sein kann, Mitglied zu sein. Oder?

Die Frage ist halt, wie oben schon angemerkt wurde, ob Du das intern so kommunizieren kannst bzw. mit dem Anliegen auf offene Ohren stößt. Sonst kannst Du Dir lang über Linienstärken und Schriftwahlen den Mund fusslig reden, bevor jemand überhaupt Handlungsbedarf sieht.

ich hätte Lust, Dir theologisch zu antworten, aber ich schätze, das wäre in diesem Forum offtopic und der Admin würde einschreiten.

Wir gehen hier allgemein gern offtopic, aber ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich nötig ist? (uff)

[Pachulke]

… schätze, das wäre in diesem Forum offtopic …

Das ist wohl richtig, obwohl hier im Forum gelegentlich schon recht verquere theologische Diskussionen geführt werden; aber im Bedarfsfall gibt es ja noch die PN-Funktion. >>

[Gast ChristianBüning]

Vielleicht ist hier etwas Mut zum Risiko gefragt. Sie nehmen sich einen Typografen (m|w), der in der Lage ist, die Mängel und die unfreiwillig beschämenden Elemente des Dokumentes zu benennen und Ihren Kollegen und Vorgesetzten zu erklären. Dann wäre es nötig, einen Bewegungsfreiraum zu erhalten, um eine Alternative zu erarbeiten.

Wichtig ist, solche Dinge nicht unter Zeitdruck zu besprechen und jeden Schritt plausibel erklären zu können.

[Alfons]

Hallo Herr Janke,

Ich bin auch der Meinung, dass dieses Formular die Geschmacksfrage weit hinter sich lässt. Ich finde es hässlich. Ein paar Punkte:

- Es hält sich nicht an normale Papiergrössen. Es hat nicht A4 Grösse und es ist nicht einmal Letter, was bei Software manchmal die Grundeinstellung ist. Es ist ein Zwischending. (21,6 cm x 29 cm)

- Für mich fehlt ein eindeutiger Briefkopf. Wenn ich ein Brief bekomme möchte ich als erstes wissen von wem ich das bekommen habe. Da hilft ein Logo (auch ein einfaches) sehr.

- Ein weiteres Argument: Das pdf ist mit pdf-Producer: Actuate e.Report Designer - Java Edition erstellt worden. Ich kenne das nicht aber ich nehme an ihr habe dafür gutes Geld bezahlt. Also sollte man auch deren Funktionen wenigstens einsetzen und diese Software könnte das bestimmt besser. Falls es Freeware/OpenSource (gratis) ist wäre ein Argument dass man ja schon Geld gespart hat und jetzt ein paar Euro (Programmierzeit) in ein zeitgemässes Formular investieren könnte. Viel braucht es ja nicht.

Grüsse Alfons

[Hydrocarbon]

Die Webseite sieht ja ganz gut aus. Gibt es in der Kirche Süderelbe oder in der Landeskirche kein eigenes CI/CD? Kann ich mir gar nicht vorstellen ...

http://www.kirche-suederelbe.de/

[Hydrocarbon]

Gefunden: Es gibt ein Manual!

http://www.nordelbienkreuz.de/fix/files/kd.1126000408/nek_manual_ch_k6.pdf

Ich würde mir die Templates besorgen (http://www.nordelbienkreuz.de/kg.root/kd.1126000408.5/kd.1126000408.5.3/index.html) und dann an die Bescheinigung anpassen. Es sollte ja schon im Kontext mit der Landeskirche stehen - oder sehe ich das jetzt ganz falsch? Man muss ja das Rad nicht neu erfinden ...

Es gibt doch bereits alles!

http://www.nordelbienkreuz.de/kg.root/kd.1126000408.3/kd.1126000408.3.3/index.html Es gibt sogar eine Corporate Font (siehe Manual)!

Mein Mann hatte so eine ähnliche Bescheinigung für unsere kirchliche Trauung bekommen, die er dann aber sowieso dem Pfarrer "abgeben musste". Oder bewahrt der Pate dieses Dokument dann selbst auf?

[Cajon]

Ich weiß nicht, ob Nordelbien und Süderelbe wirklich zusammengehören. ;)

[Gast]

ja, lustiger Weise gehört das zusammen.

Und trauriger Weise habt Ihr nun auch herausgefunden, dass wir zwar ein sehr gutes CD haben und trotzdem mit so schrecklichen Patenscheinen leben müssen.

Vielen Dank für alle Beiträge!

Der Stoff (und meine guten Kanäle und meine vielen Verbündeten) sollten nun ausreichen, dass wir ein vernünftiges Layout bekommen und die Computerfritzen den Druck, das auch zu realisieren.

Schönes Wochenende noch mal.

Gerhard

[Hydrocarbon]

Ich weiß nicht, ob Nordelbien und Süderelbe wirklich zusammengehören. ;)

Meinste, das hab ich vorher nicht abgecheckt? :P

[Hydrocarbon]

Der Stoff (und meine guten Kanäle und meine vielen Verbündeten) sollten nun ausreichen, dass wir ein vernünftiges Layout bekommen und die Computerfritzen den Druck, das auch zu realisieren.Gerhard

Verstehe ich das jetzt nicht oder seid Ihr nicht an das CD gebunden? So schwer ist das doch nicht, mit den Vorgaben etwas Schönes zu erstellen (Fonts usw.).

Einfach mit dem Programm Bescheinigung generieren, abschreiben, Original wegwerfen?

[Gast]

ja natürlich kann man sich selbst etwas schönes gestalten (und so arbeite ich zur Zeit auch). Da macht man sich ne Word-Vorlage usw. kein Problem.

Aber ich möchte gern erreichen, dass unsere online-Gemeindegliederkartei ein schönes Formular ausspuckt. Das ist dann nämlich paktisch. Da gucke ich dann einfach nach, ob die Person Gemeindeglied ist (das muss ich ja ohnehin machen) und dann klick ich nur noch auf "Patenschein" und fertig, Name, Anschrift wird gleich fix und fertig eingetragen. Und an die Templates im online-System komme ich natürlich nicht dran - und um die geht es.

Ich muss nun also die Macher des CD mit den Machern der online-Kartei zusammen bringen, damit ich als Gemeindepastor und Anwender ne vernünftige Lösung habe.

Ja, schüttelt den Kopf, so ist das.

[Hydrocarbon]

Was benutzt Ihr denn für eine Software?

Wir haben z.B. in der Arbeit eine, bei der man Word-Vorlagen selbst gestalten kann, in die das Programm dann einfach die Daten aus der Kartei übernimmt. Das geht recht einfach und ich hab schon einiges verbessern können (bin halt selbst Admin) :P

Vielleicht kannst Du dem Software-Team eine entsprechende Word-Vorlage präsentieren, die sie dann einbinden können.