fußnoten: einzug und so (cs3)

[ThierryM]

hi

folgende situation: text mit > 100 fußnoten (die zahl ist nicht zu verringern). es geht um die verweise am seitenende, nicht um die hochgestellten ziffern im text. ich habe das gefühl, dass ich zwei sachen layoutmäßig zusammenbringen will, die technisch nicht gehen.

erstens: zwischen fußnotennummer und -text soll stets derselbe, jedenfalls ein vertretbarer abstand stehen. zweitens: der fußnotentext soll (ab der zweiten zeile) nicht unter den ziffern weiterlaufen, sondern dort, wo die erste zeile begonnen hat, quasi ein hängender einzug.

wenn ich halbgevierte als abstand einsetze, läuft der text direkt unter den fußnotenziffern weiter. ich kann nicht pauschal einstellen, wie stark der text ab der zweiten zeile eingerückt sein soll, weil dies ja schwankt (wenngleich es nur drei mögliche fälle gibt, da ich tabellenziffern einsetze). dadurch geht deutlichkeit verloren, wie ich ?nde, auch wenn die fußnotennummer nicht mit einer zahl im fußnotentext verwechselt werden kann.

wenn ich einen festen einzug für den fußnotentext wähle, muss dieser ja für die nummer mit der maximalen breite (also eine dreistellige) angemessen sein. dadurch läuft zwar der text, wie ich es möchte, aber nach einstelligen fußnotenzahlen habe ich ein riesiges loch.

übersehe ich da irgendeine möglichkeit, irgendeinen trick? was würdet ihr favorisieren: große abstände hinter kürzeren zahlen oder weniger deutliche trennung zwischen nummer und text mangels einzug? danke im voraus für euren input.

bye

thierry

ps: in ›detailtypogra?e‹ (s. 245 unten) ist eine variante zu sehen, die ich auch schön fände, nämlich mit rechtsbündig gesetzten nummern, festabstand vor dem text und damit schwankendem weißraum vor der ziffer. auch davon weiß ich nicht, wie das geht. anyone?

[Joshua K.]

ps: in ›detailtypogra?e‹ (s. 245 unten) ist eine variante zu sehen, die ich auch schön fände, nämlich mit rechtsbündig gesetzten nummern, festabstand vor dem text und damit schwankendem weißraum vor der ziffer. auch davon weiß ich nicht, wie das geht. anyone?

Das ist meiner Meinung nach die beste Lösung, weiß aber leider auch nicht, wie man's InDesign beibringt. (In den KOMA-Script-Klassen für LaTeX ist das übrigens die Standardeinstellung.)

Wenn ich mich zwischen den anderen beiden Möglichkeiten entscheiden müßte, würde ich die Folgezeilen nicht einrücken (aber die ersten Zeilen der Fußnoten). Sind im Haupttext die Absatzanfänge eingezogen?

[ThierryM]

mit rechtsbündig gesetzten nummern, festabstand vor dem text und damit schwankendem weißraum vor der ziffer

Das ist meiner Meinung nach die beste Lösung

ack. wie das bei normaler nummerierung funktioniert, weiß ich, aber die nummerierung der fußnoten steuert man nicht über das absatzformat. die wird – wenn ich das richtig sehe – vom fußnotenmodul ergänzt. wenn ich die eigentlichen fußnotennummern verschwinden lassen und ›manuell‹ dem absatzformat eine nummerierung hinzufügen könnte, wäre das problem gelöst, aber dass das geht, bezweifle ich noch mehr, als dass mein eigentliches ziel erreichbar ist.

Wenn ich mich zwischen den anderen beiden Möglichkeiten entscheiden müßte, würde ich die Folgezeilen nicht einrücken (aber die ersten Zeilen der Fußnoten).

ich habe es mal ausprobiert und möchte mit ›detailtypogra?e‹ antworten: »wenn es sich überwiegend um kurze noten von einer oder zwei zeilen handelt, sieht man von dieser art der auszeichnung besser ab.« ich behalte das mal im hinterkopf, aber eher nicht für diesen fall; dafür erscheint es mir zu unruhig. ich weiß noch nicht, was mein favorit ist. derzeit tendiere ich dazu, auf den einzug zu verzichten und den text einfach durchlaufen zu lassen.

Sind im Haupttext die Absatzanfänge eingezogen?

das mache ich davon abhängig, was für eine lösung ich für die fußnoten ?nde. möglich wäre sowohl eine absatzmarkierung durch eine halbe leerzeile als auch durch einen einzug.

ich wundere mich übrigens, dass ich beim googeln und in der forumsuche nichts zu diesem thema gefunden habe. so exotisch ist das doch nicht. wenn noch jemand was weiß …

bye

thierry

[Michael Wassenberg]

... weil mich diese Frage auch interessiert hat, habe ich’s in CS2 mal aufgebaut. Mit dem »Fußnotenmodul« in Verbindung mit den gewünschten Absatzformaten (Einzug links, Einzug links erste Zeile und zwei Tabs) hat es funktioniert.

Hier findest Du das InDesign-Dokument.

[ThierryM]

zunächst mal: vielen dank, michael! genau so hätte ich es gerne – ja, äh, immer noch: hätte.

die abbildung und das vorgehen sind klar, aber: ich kann das nicht nachbauen. ich bekomme keinen tabulator vor die fußnotennummer. bei zwei tabulatoren (einer rechtsbündig dort, wo die rechte seite der ziffern andocken soll, einer linksbündig dort, wo der text loslaufen soll) stehen immer beide zwischen text und nummer. ich habe versucht, ›^t‹ als prä?x vor die nummer zu stellen, das wird ignoriert. wenn ich dein dokument öffne und (außer der font-ersetzung am anfang) nichts verändere, sondern direkt eine fußnote hinzufüge, entsteht das gleiche problem. die bestehenden fußnoten werden korrekt angezeigt, aber jede neue fußnote sitzt ganz links am rand und hat zwei tabulatoren rechts von der nummer.

muss ich zurück zu indesign cs2? habe ich mich jetzt als pfeife geoutet? oder könnte mal jemand anderes mit cs3 versuchen, die datei zu öffnen bzw. das nachzuvollziehen?

bye

thierry

[Michael Wassenberg]

[...] aber jede neue fußnote sitzt ganz links am rand und hat zwei tabulatoren rechts von der nummer.

Das ist bei mir auch so, allerdings kann ich den Cursor vor die Ziffer setzen und die neue Fußnote anschließend formatieren.

[ThierryM]

[...] aber jede neue fußnote sitzt ganz links am rand und hat zwei tabulatoren rechts von der nummer.

Das ist bei mir auch so, allerdings kann ich den Cursor vor die Ziffer setzen und die neue Fußnote anschließend formatieren.

ja, das kann ich freilich auch, aber ich meinte: ich kann indesign nicht dazu bringen, bei neuen fußnoten automatisch einen tabulator vor die ziffern zu setzen. das heißt, ich müsste bei über 100 fußnoten manuell nacharbeiten. das einfügen des tabulators kann man wahrscheinlich automatisieren, aber trotzdem kommt mir das konstrukt, so weit ich es verstanden habe, etwas wackelig vor. oder was genau meinst du mit formatieren?

beim manuellen ausprobieren dieser variante habe ich übrigens festgestellt, dass der abstand nach links bei bis zu dreistelligen zahlen doch recht groß ist. das problem der variante mit hängendem einzug wird lediglich nach links verschoben. oder sehe ich das zu streng?

ich glaube inzwischen, die von mir anfangs beschriebene variante wäre die für meinen fall beste: festabstand (halbgeviert) hinter der linksbündigen fußnoten, anschließend der text, in allen zeilen gleich weit eingerückt. hat jemand eine idee, wie man das hinbringt?

noch mal danke für technische oder gestalterische empfehlungen!

bye

thierry

[GePix]

na klar ist der Abstand zu groß bei den ein- und zweistelligen Zahlen. Deshalb habe ich drei Fußnoten-Formate, mit verschieden breiten Abständen. Falls dann einen 99 und eine 100 auf dieselbe Seite kommen, bekommt die 99 eben auch das Absatzformat der dreistelligen Fußnoten.

Mit verschachteltem Format lässt sich das noch vereinfachen.

Und per GREP auch die Tabulatoren einfügen. Aber damit kenn ich mich nicht gut aus ...

Gerd

[ThierryM]

Deshalb habe ich drei Fußnoten-Formate, mit verschieden breiten Abständen. Falls dann einen 99 und eine 100 auf dieselbe Seite kommen, bekommt die 99 eben auch das Absatzformat der dreistelligen Fußnoten.

es geht doch gerade nicht darum, dass ich den fußnoten 1–9 und ggf. weiteren manuell ein abweichendes absatzformat zuweise. ich behalte mir das als letzte variante vor.

Mit verschachteltem Format lässt sich das noch vereinfachen.

und zwar wie genau? ich habe da eine vorstellung, würde aber gerne hören, wie du es machst.

bye

thierry

[ThierryM]

heute mittag vergessen: vielleicht ist bisher nicht so klar geworden, dass ich auch für antworten von leuten dankbar bin, die keine ahnung haben, wie man mein problem technisch lösen kann. mich interessiert, was für euch die gestalterisch optimale variante ist, wenn man mit ein-, zwei- und dreistelligen fußnotennummern zu kämpfen hat.

bye

thierry

[Bruno]

Wie wäre es, die Fußnoten in einem Block zu setzen? Also:

1 Fußnote 2 Fußnote 3 Fußnote ...

Gerade bei kurzen Fußnoten, die nur zB. Stellenangaben beinhalten, fügt sich das besser in den Satzspiegel. Und die Bündigkeit der Fußnotenziffern wäre auch kein Problem mehr.

[ThierryM]

Wie wäre es, die Fußnoten in einem Block zu setzen?

schön. allerdings sind die fußnoten textlastig: darin wird eher noch mal was erläutert, das für den haupttext (und vielleicht überhaupt) nicht wichtig genug ist. ich habe jetzt mal eine abbildung von fünf möglichen varianten erstellt. die legende:

(1) hängender einzug mit linksbündigen zahlen

(2) trennung mit einem halbgeviert

(3) trennung mit einem geviert

(4) trennung mit auslassungspunkten

(5) hängender einzug mit rechtsbündigen zahlen

hier zusätzlich die erste und letzte variante mit einstelligen zahlen, damit man eine vorstellung davon bekommt, wie groß die lücken sind, die da so entstehen:

ich habe gerade überhaupt keine meinung mehr zu der ganzen sache, auch wenn ich schwach zu 1 oder 3 tendiere, und wäre für unbefangene eindrücke dankbar.

schönes wochenende!

bye

thierry

ps: das ist nicht das endgültige layout, was schriften, größen etc. angeht.

[GePix]

und zwar wie genau? ich habe da eine vorstellung, würde aber gerne hören, wie du es machst.

Möchtest du wissen, wie man ein verschachteltes Format anlegt? siehe inx.Datei in einer PN - da ich kein Fördermitglied bin, kann ich die hier nicht hochladen kann.

Mit GREP kenne ich mich, wie gesagt, nicht aus. Hab mich da immer noch nicht eingefuchst. :? Da sollte man dann den Absatzbeginn oder die Fußnotenziffern suchen und einen Tab vor- und nachher einfügen können.

Das müssen dir aber andere sagen, die auf dem Gebiet schlauer sind.

Die 99 Fußnote hab ich mal ersetzt durch eine 9 - so siehst du, wie die Abstände dann wären.

Wenn du die oben erwähnten drei Absatzformate einrichtest - das kriegt doch keiner mit, dass es verschiedene Abstände sind, warum bestehst du auf den selben Abständen?

Ansonsten finde ich deine letzte Variante am besten.

Gerd

[Dieter Stockert]

Ansonsten finde ich deine letzte Variante am besten

Also die mit den rechtsbündig kurz vor den eigentlichen Fußnotentext gesetzten Ziffern? Ja, ich auch.

[GePix]

Genau die meinte ich - und sie ist ja identisch mit der drittletzten Variante, in der halt bloß einser, zehner und hunderter Ziffern untereinanderstehen.

Gerd

[ThierryM]

Möchtest du wissen, wie man ein verschachteltes Format anlegt?

vielen dank, aber das weiß ich. meines wissens kann man (einsichtigerweise) nur zeichenformate in absatzformaten schachteln. diese erlauben aber keine einstellungen, was einzüge eingeht. deshalb ist mir unklar, was du da mit verschachtelten formaten ausrichten willst. meinst du die verkettung von formaten über ›nächstes format‹?

falls du eine datei hochladen möchtest: probier diesen oder andere ?lehoster.

Da sollte man dann den Absatzbeginn oder die Fußnotenziffern suchen und einen Tab vor- und nachher einfügen können.

das funktioniert, habe ich getestet. ich möchte aber nur ungern ein layout auf etwas aufbauen, das nicht fest in einem absatzformat verankert ist, sondern via suchen/ersetzen erst hergestellt werden muss. am ende muss doch noch irgendwo eine fußnote nachgetragen werden und in der eile gerät in vergessenheit, dass dadurch ein weiterer suchen/ersetzen-durchlauf notwendig ist. das hätte hässliche konsequenzen für das aussehen der fußnoten.

Ansonsten finde ich deine letzte Variante am besten

[…] Ja, ich auch.

interessant, danke für das feedback.

um es klarzustellen: die beiden separat abgebildeten beispiele, in denen ich die noten ›7, 8, 9‹ nummeriert habe, sind identisch mit (1) und (5) von weiter oben. ich habe diese lediglich mit einstelligen ziffern wiederholt, um zu zeigen, wie es sich dann mit den abständen verhält. variante (5) sieht für mich gut aus, wenn man ein-, zwei- und dreistellige zahlen gleichzeitig sieht, was aber nicht der fall sein wird. man sieht auf der ersten seite des texts erst mal nur einstellige zahlen, die scheinbar unmotiviert vom linken rand abgerückt sind. ich würde mich als leser fragen, warum die zahlen nicht vorne anfangen – stört euch das nicht?

weitere meinungen?

bye

thierry

[GePix]

man sieht auf der ersten seite des texts erst mal nur einstellige zahlen, die scheinbar unmotiviert vom linken rand abgerückt sind. ich würde mich als leser fragen, warum die zahlen nicht vorne anfangen – stört euch das nicht?

Doch, mich (zumindest) stört das.

Deshalb ja mein Vorschlag mit den drei Formaten. Kein Mensch merkt den Unterschied. Aber: man stellt fest, dass die Ziffern immer gleich vorne anfangen und der Abstand von Ziffern zu Textblock gleich groß ist. Das ist doch das, was zählt.

Über Absatzformat wüsste ich nicht, wie man Tabs vor die Ziffern kriegen sollte. Hinter die Ziffern gehts ja über Fußnotenoptionen.

Aber vielleicht kennt ja jemand anders einen besseren Workaround als über Suchen/Ersetzen.

Gerd

[Dieter Stockert]

man sieht auf der ersten seite des texts erst mal nur einstellige zahlen, die scheinbar unmotiviert vom linken rand abgerückt sind. ich würde mich als leser fragen, warum die zahlen nicht vorne anfangen – stört euch das nicht?

Mich nicht, aber wenn's stört, dann hilft wohl nur: Keine Einrückung und die Ziffern fett.

[ThierryM]

stört euch das nicht?

Mich nicht […]

vielleicht wage ich es, auch wenn es ungewohnt wirkt. schlecht sieht es ja nicht aus.

bye

thierry

[ThierryM]

Deshalb ja mein Vorschlag mit den drei Formaten

die idee ist nett, aber ich begreife nicht, wie das halbwegs idiotensicher umzusetzen ist. bei der variante mit den rechtsbündigen ziffern: okay, ein vorde?nierter durchlauf, der den tabulator einsetzt – das ist machbar. aber wie mit den formaten? muss ich jeder (abweichenden) fußnote das format einzeln zuweisen? dass ich den ersten neun fußnoten manuell etwas zuweise, mag noch angehen, aber ich kann nicht allen fußnoten außer den dreistelligen (also 99 an der zahl) oder allen dreistelligen (schlimmstenfalls auch 99 oder mehr) ihr eigenes format zuweisen. da ist doch vorhersehbar, dass mindestens eine vergessen wird.

bye

thierry

[NinaS]

muss ich jeder (abweichenden) fußnote das format einzeln zuweisen?

Hmmm, irgendwie riecht das doch nach was, was mit GREP machbar sein müsste, oder? Aber reingefuchst hab ich mich da auch noch nicht… :?

Edit: Ah nee, is ja CS3. Sorry.

Ich weiß nicht, ich frag mich bei sowas selber immer, wie groß der Aufwand ist, sich einen neuen Workflow auszudenken. Klar wärs fein, das automatisch hinzukriegen. Aber in der Zeit, wo wir hier das technische Vorgehen diskutiert haben, hättest Du die 99 Fußnoten auch schon lang händisch umformatiert gehabt, oder? Und klar ist das Fehlerpotenzial höher/anders als wenn mans automatisch formatiert, aber mit einer guten Dosis Aufmerksamkeit…

[ThierryM]

Ich weiß nicht, ich frag mich bei sowas selber immer, wie groß der Aufwand ist, sich einen neuen Workflow auszudenken. Klar wärs fein, das automatisch hinzukriegen. Aber in der Zeit, wo wir hier das technische Vorgehen diskutiert haben, hättest Du die 99 Fußnoten auch schon lang händisch umformatiert gehabt, oder?

yup, aber der zeitpunkt, zu prüfen, ob man etwas automatisieren kann, ist immer oder nie. zu recht wird hier über den typischen word-nutzer gespottet, der keine einzige formatvorlage anlegt und zusammenbricht, wenn ein ganzer absatztyp umformatiert werden soll. auch die erkenntnis, dass etwas nicht oder nur mit einschränkungen funktioniert, hilft mir für jede weitere arbeit – und nicht, wie das manuelle ändern, nur für diese.

insofern vielen dank an alle, die sich an der diskussion beteiligt haben.

bye

thierry

[GePix]

deshalb ein verschachteltes Format: Fußnotenziffer einZeichenformat zuweisen. Dann kann man per GREP (geht ab CS3) die einstelligen, zweistelligen und dreistelligen Ziffern rausfiltern und entsprechend das Absatzformat zuweisen.

Gibts hier keine GREPianer?

Gerd

[NinaS]

yup, aber der zeitpunkt, zu prüfen, ob man etwas automatisieren kann, ist immer oder nie. [...] hilft mir für jede weitere arbeit – und nicht, wie das manuelle ändern, nur für diese.

Stimmt, guter Punkt.

Ich wollte die Diskussion auch nicht «blödreden», for the record

[ThierryM]

deshalb ein verschachteltes Format: Fußnotenziffer einZeichenformat zuweisen. Dann kann man per GREP (geht ab CS3) die einstelligen, zweistelligen und dreistelligen Ziffern rausfiltern und entsprechend das Absatzformat zuweisen.

wie bereits gesagt: die idee ist gut, aber ich weiß nicht, wie das funktionieren soll. ich glaube, man kann (zumindest in cs3) die verweisziffern nicht als das ?nden, was sie sind: als ›digit‹. ich kriege sie nur bei der suche nach ›~F‹, also fußnotenverweis. das verhindert abläufe wie ›suche drei mal digit mit absatzformat x, ersetze durch dasselbe mit absatzformat y‹. würde mich freuen, wenn es einen grepianer gäbe, der mehr (erfreuliches) weiß.

bye

thierry