Wissenschaftliche Arbeiten

[Timmorn]

Hallo,

ich wäre dankbar um jede Meinung zu dem Thema, da ich mich gerne einer Diskussion stellen möchte. Und zwar möchte ich mit der Dozentin sprechen, die bei uns Bioinformatik unterrichtet. Sie hat den Studenten eingebläut, wie ein wissenschaftliches Dokument auszusehen hat. Vor allem am Zeilenabstand möchte ich mich hier aufhängen. Es kam nämlich wieder die Meldung: In wissenschaftlichen Arbeiten verwendet man einen Zeilenabstand von 1,5.

Nun würde mich dazu mal das wichtigste interessiere: Ist das tatsächlich irgendwo so festgesetzt?

Und dann würden mich einfach noch generelle Meinungen dazu interessieren. Interessant fand ich ja auch noch, dass der Dozent bei seiner Vorführung den Zeilenabstand in Word setzte... So viel ich weiß hat Word eine andere Interpretation vom Zeilenabstand?

Sollte das nicht begründet sein regt es mich einfach ein wenig auf. Denn Studenten, die meiner Meinung nach das einfach richtige tun und die Typografie Latex überlassen (warum sich auch selbst mit diesem heiklen Thema auseinander setzen, wenn es diese Software so vorbildlich erledigt) werden damit bestraft.

Danke im Voraus für alle eure Meinungen.

PS: Ach ja, diese 1,5 sollen ja aus der Schreibmaschinenzeit kommen. Warum war das damals so?

[ThierryM]

die angabe ›1,5-facher zeilenabstand‹ ist nicht sonderlich präzise, das stimmt. aber: sie verhindert, dass die zeilen sehr eng beeinander stehen, was – angesichts der ohnehin häu?g langen zeilen – wohl das größere übel wäre als zu weiter zeilenabstand (bei vielen alten schreibmaschinen hatte man tatsächlich nicht mehr als diese zwei einstellungen zur auswahl). außerdem kann man bei anderthalbfachem zeilenabstand leichter zwischen den zeilen anmerkungen anbringen, wenn der platz am rechten rand nicht ausreicht. bedenke, dass uni-arbeiten nur manuskripte sind, die noch korrigiert werden – und nicht fertige texte, die für nur-leser in form gebracht werden. darüber hinaus verstehen die meisten sowieso nicht, was gemeint ist, wenn man darauf hinweist, dass es zumindest ästhetisch ansprechender ist, den zeilenabstand auf die schriftart und deren proportionen (›wieso? ich nehme immer times new roman!‹) sowie die schriftgröße (›aber es sind doch 12pt vorgeschrieben.‹) abzustimmen.

ich würde diese weitgehend willkürliche festlegung daher an deiner stelle hinnehmen oder allenfalls stillschweigend ignorieren. du kannst auch mit deiner dozentin darüber diskutieren, nur wird sie wenig von typogra?e verstehen, und erfahrungsgemäß führt ahnungslosigkeit oft zu einem umso heftigeren beharren auf der eigenen position. vielleicht kannst du sie dazu kriegen, den umfang der arbeit in wörtern oder zeichen anzugeben, wie das an etwas progressiveren hochschulen üblich ist, und dir die formatierung freizustellen. versuch’s …

bye

thierry

[Gast ChristianBüning]

ich denke auch, dass es weniger um Typo geht, als um Gleichbehandlung. Wenn klar ist, dass 30 Seiten abgegeben werden sollen, soll das ein verbindlicher Umfang für alle sein. Times ist gar nicht gut für so lange Zeilen, aber den Standard wird man so schnell nicht kippen können, auch wenn Word seit Langem die Zeichen zählen kann.

Biete doch Georgia mit 1,4 fachem Zeilenabstand an, dann müsste die gleiche Menge Text auf der Seite unterzubringen sein. Und du hast Mediävalziffern - hähä.

[Timmorn]

Danke für eure Antworten. Also ist der einzige Grund, wie ich raus lese, dass die Länge abgeschätzt werden kann? Es wurde nämlich mehr als optische, typografische wissenschaftliche Richtlinie verkauft, also generell für wissenschaftliche Arbeiten, nicht nur für Arbeiten, die benotet werden.

[ThierryM]

ich denke auch, dass es weniger um Typo geht, als um Gleichbehandlung.

ja, um gleichbehandlung und, wie ich anzudeuten versucht habe, wahrscheinlich auch darum, das schlimmste für den korrektor (kompress in 14pt comic sans) zu verhindern. eine vorschrift, die irgendwie ästhetisch begründet wäre, ist das meiner ansicht nach nicht. wenn man sich professionell gesetzte wissenschaftliche literatur anschaut, sind 12pt-tnr-exzesse mit großem zeilenabstand doch eher selten zu sehen. die ?ndet man komischerweise nur in manuskripten, bei denen der autor selbst hand angelegt hat.

Biete doch Georgia mit 1,4 fachem Zeilenabstand an, dann müsste die gleiche Menge Text auf der Seite unterzubringen sein. Und du hast Mediävalziffern - hähä.

davon würde ich aus zwei gründen abraten: erstens sollte man sich gar nicht auf eine inhaltliche diskussion einlassen, wenn auf der anderen seite vermutlich kaum fachwissen wartet. wenn man der dozentin verklickert, dass man ein anderes programm verwendet und lieber mit wort-/zeichenzahlen arbeiten würde, kann man eventuell etwas erreichen, sonst eher nicht. zweitens verfügt die georgia (leider!) über keinerlei kerning-informationen, was vor allem im gedruckten einsatz eher hässlich wirken könnte. als alternative könnte ich mir die ebenfalls kostenlose droid serif oder die vista-schrift constantia vorstellen.

bye

thierry

[CRudolph]

Thierry, im Prinzip hast Du recht, aber wie soll man sonst gegen den Wildwuchs gerade im wissenschaftlichen Bereich angehen? Wenn es wirklich um das Volumen ginge, dann müßte man tatsächlich genauere Angaben machen, wie es z.B. bei den Juristen üblich ist. Hier sind der Zeilenabstand, die Schriftgröße, die Schriftart und die Seitenränder genau definiert. Damit läßt sich dann auch die Textmenge vergleichen. Ansonsten geht das einfach nicht:

Time & Space.jpg[/attachment:26mqqn6i]

Alle Schriften erfüllen die Parameter 1,5facher Zeilenabstand und 12 pt. Ein Vergleich der Textmenge ist überhaupt nicht möglich.

Weiterhin ist 1,5facher Zeilenabstand für Korrekturen zwischen den Zeilen einfach viel zu eng, da kriegt man überhaupt keine Korrekturen unter! Selbst bei doppeltem Zeilenabstand wird das schon schwierig, wenn es mal nicht nur um kleine Fehler geht. Der äußere Rand ist also viel wichtiger als der Zeilenabstand, auf den legt aber normalerweise niemand großen Wert

Gerade bei naturwissenschaftlichen Arbeiten ist zudem ein Vergleich der Textmenge von vornherein von untergeordneter Bedeutung! Was soll das auch bringen? In einer Diplom- oder Doktorarbeit muß man soviel schreiben wie man eben schreien muß. Wenn jemand seine Zeit damit zugebracht hat ein experimentelles System zum Laufen zu kriegen, dann kann das innerhalb von 60–80 Seiten getan sein. Ein Studienkollege hat hingegen Schneckenpopulationen im Umland erfaßt und mit Beschreibung der ganzen Spezies, Karten, Abbildungen etc. hat seine Diplomarbeit locker 350 Seiten gehabt. Und mußte es auch!

Dieses sture Rumreiten auf dem 1,5fachen Zeilenabstand ist m.E. in den Naturwissenschaften eine Pest und hat da nur in sofern etwas zu suchen als Manuskripte, die insbesondere in Arial 12 pt mit einfachem Zeilenabstand gesetzt sind, man nicht lesen kann. Ansonsten würde ich durchaus dafür plädieren hier mal freundliche Aufklärungsarbeit zu leisten.

Grüße,

Christian

[Timmorn]

Danke wiederum für die Info. Was mir noch wichtig ist: Dass das Blödsinn ist, dass das ein wissenschaftlicher _Standard_ ist, da werde ich wohl ziemlich sicher richtig liege, oder? Glaube kaum, dass es da eine DIN dafür gibt oder so?

[CRudolph]

Was mir noch wichtig ist: Dass das Blödsinn ist, dass das ein wissenschaftlicher _Standard_ ist, da werde ich wohl ziemlich sicher richtig liege, oder? Glaube kaum, dass es da eine DIN dafür gibt oder so?

Also, das ist so eine Sache. Natürlich gibt es per se keinen »Wissenschaftlichen Standard«, man muß nur mal einen Blick in diverse Journale werfen um festzustellen daß die alle anders aussehen.

Wenn es aber an die Erstellung von Manuskripten geht, entweder für Fachartikel oder für Anträge, dann sind normalerweise oftmals Richtlinien für die Erstellung vorgegeben. Und das kann sehr unterschiedlich ausfallen. Bei Manuskripten wird oftmals Times New Roman angegeben und doppelter Zeilenabstand empfohlen. Wie Thierry schon ausgeführt hat ist dies auch sinnvoll weil es sich eben um Manuskripte handelt, die an Gutachter gehen und ich selber male ziemlich in Manuskripten herum, die ich begutachten muß. Großzügige Seitenränder und mindestens 1,5facher Zeilenabstand müssen es hier also schon sein.

Bei Anträgen geht es dann wieder um Volumen und die Vorgaben sind meist stringenter. Die MRC hat als Richtlinie eine begrenzte Seitenzahl und es soll Verdana in 12 pt bei einfachem Zeilenabstand benutzt werden. Lesen kann man das zwar nicht, halten muß man sich trotzdem dran, denen ist nämlich im Zweifelsfall jede Entschuldigung recht um Anträge einfach aus Formgründen abzulehnen.

Eigentlich wäre es viel sinnvoller es so zu handhaben wie viele der Fachjournale: Hier wird einfach eine maximale Zeichenzahl vorgeben. Wer in »The Proceedings of the National Academy of Sciences« publizieren will, der muß Manuskripte abliefern, deren gesamte Zeichenzahl (ohne Leerzeichen) 10 000 nicht überschreitet. Da gibt es dann auch nur noch Empfehlungen für Zeilenabstand und Seitenränder, keine verbindlichen Vorgaben mehr.

Grüße,

Christian

[ThierryM]

Gerade bei naturwissenschaftlichen Arbeiten ist zudem ein Vergleich der Textmenge von vornherein von untergeordneter Bedeutung! Was soll das auch bringen?

eine gewisse untergrenze sollte es schon geben, denke ich. diese sollte in zeichen angegeben sein, und dann kann jeder formatieren, wie es ihm beliebt. alles andere sind, wie dein bildbeispiel zeigt, untaugliche versuche, festlegungen zu treffen.

bye

thierry

[Joshua K.]

Wie schon gesagt wurde, stammt die Vorgabe des anderthalbfachen Zeilenabstandes von der Schreibmaschine. Was das außerhalb von Schreibmaschinen bedeuten soll, weiß aber keiner. In Word ist ein 1,5-facher Zeilenabstand das anderthalbfache des einfachen Zeilenabstands. Wie Word den einfachen Zeilenabstand berechnet, weiß allerdings auch niemand; das Ergebnis hängt auch von der gewählten Schrift ab.

Von einem Standard kann man hier also nicht sprechen, denn wie groß ein anderthalbfacher Zeilenabstand ist, hängt vom gewählten Programm, und (in Word) auch von der gewählten Schrift und vermutlich auch vom Druckertreiber ab.

Üblicherweise ist ja die Schrift „Times New Roman“ vorgeschrieben. Die ist allerdings ziemlich schmal und für einspaltigen Satz auf DIN-A4-Papier deshalb eigentlich ungeeignet (zumal in der Regel zu kleine Ränder vorgeschrieben sind, wodurch die Zeilen noch länger werden!). Bei gewöhnlichem Zeilenabstand wäre das sehr schwer zu lesen; man würde ständig in der Zeile verrutschen. Bei größerem Zeilenabstand wird das ganze wieder besser lesbar, da man die Zeilen leichter verfolgen kann und daher beim Zurückspringen an den Zeilenanfang nicht so leicht verrutscht.

Die Vorgabe „1,5-facher Zeilenabstand“ ist also insofern doch sinnvoll, als durch den etwas größeren Zeilenabstand die durch die Verwendung einer ungeeigneten Schrift entstehenden Probleme abgemildert werden.

[Schnellhase]

apropos „wissenschaftlicher Standard“:

Wird eigentlich der „alte“ Standop noch empfohlen? Vor dreißig Jahren hieß es sehr oft: Ausführung der Facharbeit nach Standop. Vielleicht könnten sich Studenten dazu äußern?

Hier habe ich aus dem Internet was kopiert:

Die Form der wissenschaftlichen Arbeit

Grundlagen, Technik und Praxis für Schule, Studium und Beruf

Ewald Standop, Matthias L. G. Meyer, 14.95 EUR

Produkt-Beschreibung:

Generationen von Studierenden aller Fachrichtungen und Disziplinen haben schon mit Hilfe des „Standop“ ihre wissenschaftlichen Arbeiten erstellt und erfolgreich ihr Examen bestanden. Der „Standop“ ist damit das zuverlässige und umfassende Nachschlagewerk für alle Fragen rund um das Abfassen einer wissenschaftlichen Arbeit. Im Unterschied zu ähnlichen Einführungswerken wird er auch in seiner 16. Auflage auf der Höhe der Zeit sein und ausführlich auf die Möglichkeiten der elektronischen und digitalen Medien zur Recherche und Texterstellung eingehen.

Neu aufgenommen werden Tipps zu PDF und Postscript. Neben dem unetnbehrlichen formalen Handwerkszeug (Gliederung, Zitate, Fußnoten, Bibliografie, Abkürzungen etc) erfahren die LeserInnen auch viel Wissenswertes zu Stilfragen, den gängigsten Schreibfehlern und zur Vorbereitung einer Druckvorlage.

[CRudolph]

Nach meiner bisherigen und persönlichen Erfahrung wird die »Form der wissenschaftlichen Arbeit« (was für ein schöner Titel!) von absolut niemandem vermittelt, weder in Form eines Verweises auf das Buch noch in etwas übergreifenderer Form als Kurs oder Vorlesung. Das soll heißen: Wie wissenschaftlicher Konzepte ausgearbeitet werden habe ich in Grundzügen von meinem ersten Praktikumsleiter gelernt (freiwilliges Praktikum in den Sommersemesterferien), welcher dankenswerterweise extrem intelligent und etwas altmodisch war. Diese sehr solide Herangehensweise wurde dann von meinem Doktorvater etwas moderniesiert und erweitert. Das Buch als solches stand zwar in unserer Institutsbibliothek, war aber hoffnungslos eingestaubt; ich weiß nicht mal mehr was darin stand.

Andere Kollegen erging es da weitaus schlechter, die haben das Buch nicht mal in der Hand gehalten und es wurde auch von den Betreuern nichts vermittelt. Erziehung was die Erstellung einer wissenschaftlichen Arbeit bedeutet, was der Unterschied zwischen einem (experimentellen) Ergebnis, einer Interpretation dieses Ergebnisses und einer echten Diskussion sind, findet zumindest an den Unis die ich kenne nicht statt. Da muß man die Studenten, die man in die Finger bekommt, nach-erziehen. Ich mache das allerdings immer von Hand und ohne Buch!

Grüße,

Christian

[Timmorn]

Ok, jetzt habe ich mir ja tatsächlich eine Meinung bilden können, dank eurer Beiträge! Aber ist nicht noch eine Sache ungeklärt? Was genau ist denn ein 1,5 facher Zeilenabstand? Also: Wie ist der 1 fache definiert? Word sieht das anscheinend einmal so und einmal so, aber wie ist die korrekte Definition? Ist der einfache die Schriftgröße x1?

[Joshua K.]

Es gibt keine Definition. Wie groß der Zeilenabstand ist, entscheidet der Typograph/Setzer. Der kleinstmögliche Abstand ist im herkömmlichen Druck durch die Kegelhöhe festgelegt; im digitalen Satz ist das die eingestellte Schriftgröße.

[Timmorn]

Ja, auch was ich nachgelesen habe ist die Einheit Punkt. Also wäre diese Angabe, selbst wenn sie existieren würde, sinnlos, wenn nicht angegeben ist auf welche Software sie sich bezieht.

[Dieter Stockert]

Der kleinstmögliche Abstand ist im herkömmlichen Druck durch die Kegelhöhe festgelegt; im digitalen Satz ist das die eingestellte Schriftgröße.

Im digitalen Satz kann man den Zeilenabstand auch durchaus kleiner einstellen, dann überlappen sich eben die Zeilen.

[Schnellhase]

Wenn du es bis in den Abend aushältst, schreibe ich dir was zu Didot- und Pica-points, im Moment tanze ich aber noch auf mehreren Hochzeiten ...

[Joshua K.]

Der kleinstmögliche Abstand ist im herkömmlichen Druck durch die Kegelhöhe festgelegt; im digitalen Satz ist das die eingestellte Schriftgröße.

Im digitalen Satz kann man den Zeilenabstand auch durchaus kleiner einstellen, dann überlappen sich eben die Zeilen.[/quote:qaevd8t5]

Entschuldigt, da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt! Mit „im digitalen Satz ist das die eingestellte Schriftgröße“ habe ich die Kegelhöhe gemeint. Also nochmal deutlich: Im digitalen Satz entspricht die eingestellte Schriftgröße der Kegelhöhe (man stellt also die Kegelhöhe ein). Im herkömmlichen Druck ist die Kegelhöhe der kleinstmögliche Zeilenabstand, da sich die Kegel ja nicht überlappen können.

[Schnellhase]

So, da bin ich. Entschuldigung, wenn es etwas länger wird.

Es war einmal ein Buch mit dem Titel: „Ein Computer ist keine Schreibmaschine“, doch das wusste man ja auch in den Achtzigerjahren bereits ohne Literatur zum Thema, weshalb dieser Titel (Ich kenne das Werk selbst auch nicht!) wohl keine genügende Verbreitung gefunden hat. Hätte er bloß mal, dann wäre uns diese Zeiligkeit vielleicht erspart geblieben, und wir könnten mit definierten Einheiten rechnen.

Schreibmaschinen hatten einen Zeilenschalthebel, der zugleich für den Wagenrücklauf (Carriage Return – später zur CR-Taste mutiert) zuständig war. Und die Walze, um die das Papier lief, wurde per Zahnrad weitergedreht. Für den Hub (deutsch ausgesprochen; Weglänge eines Kolbens oder Antriebs) gab es drei Stellungen: • •• ••• oder | || ||| , wobei sich der Weitertransport nach der festen Schriftgröße richtete und eben einzeilig oder zweizeilig (mit einer Leerzeile) war; die mittlere Position bedeutete einen Vorschub um eineinhalb Zeilen. Notorische Individualisten drehten am Rad der Walze z.B. einen oder zwei „Knackser“ weiter, um individuelle Zeilenabstände zu erzielen.

Wahrscheinlich weil die Schreibmaschine jenseits des großen Teichs erfunden wurde, galt für sie der Zoll als Maß. Schon sehr früh war klar: Stehen sechs Zeilen auf einem Zoll (2,54 cm) spricht man von einzeilig, vier Zeilen auf einem Zoll sind anderthalbzeilig, Absatzabstände konnten „zweizeilig“ sein oder mit zwei Eineinhalb-Schaltungen noch größer. Zu dieser Zeit waren auch An- und Abführungen mit dem Zollzeichen identisch, weil der Zeichenvorrat der Schreibmaschine eben begrenzt war.

Mit dem Erscheinen des Computers war dann plötzlich vom Prinzip her „alles“ möglich, aber man traute wohl den Schreibmaschinenbediener(inne)n die große Freiheit nicht zu und ließ vieles beim Alten, weshalb die Firma Microsoft (und andere!) bis heute Software verkauft, die in einer Formatierungspalette die drei Einstellungen „Einfacher Zeilenabstand – 1,5 Zeilenabstand – Doppelter Zeilenabstand“ anbietet, zugegebenermaßen mit der Möglichkeit, nachgeordnet auch Punktgrößen einzustellen.

Meine ursprüngliche Absicht, etwas zum Punkt zu schreiben, habe ich fallenlassen, weil ich mich daran erinnert habe, dass dieses Rad bereits erfunden ist: Wolfgang Beinert schreibt in seinem Typolexikon (einschließlich Umrechnungstabelle) über Fournier, Didot, den Pica Point, den PostScript Point und den DTP-Punkt. Schöner kann man das nicht abhandeln. Und: Alles ist relativ!

Also: http://www.typolexikon.de/t/typographischer-punkt.html

Schade, dass man mit Schülern, Studenten und Doktoranden vielfach noch immer umgeht, als wären Computer noch nicht sozialisiert, sonst würde man doch andere Vorgaben wählen, als „breiter Rand“ und „eineinhalbzeilig“.

Immer dort, wo Vergleichbarkeit oder Planbarkeit gefragt ist, empfiehlt sich eine Normierung. So verlangen manche Verlage z.B. von ihren Autoren, Manuskripte auf „Normseiten“ mit z.B. 30 Zeilen je 60 Anschläge in 11 oder 12 Punkt Courier abzuliefern, um den Umfang des gedruckten Werks vorab berechnen und damit kalkulieren zu können. Die Software Papyrus Autor II erlaubt z.B. deshalb dem Verfasser individuelle Manuskriptgestaltung und erzeugt auf einen Klick vom ganzen Werk die gewünschten Normseiten.

Dass man einer Lehrperson zugestehen sollte, Korrekturen zwischen den Zeilen oder am Rand anbringen zu können, schließt ja eine nachträgliche Parameteränderung nicht aus, das wurde hier schon angemerkt. Das ist ja gerade der Vorteil des Computers gegenüber der Schreibmaschine, dass man eine Textmenge noch „kneten“ kann und den Text nicht immer wieder neu erfassen muss. Schließlich gibt es auch beliebte Umweltargumente, durch geringeren Zeilenabstand und vielleicht schmallaufendere Schrift Papier, Toner und Energie einzusparen. Mein kleines 1,5er Beispiel hat aber auch seinen Reiz und ist relativ gut lesbar:

Was mir am Herzen liegt ist, ein bisschen missionarisch zu arbeiten. Warum ist es heute immer noch quasi exotisch, über typografische (und ästhetische) Kriterien zu sprechen? Kaum jemand interessiert sich noch für unsere Fachterminologie; sogar Designstudenten nennen das Divis Minus, kennen den Unterschied zum Gedankenstrich nicht und ignorieren oft Lesbarkeit, Stilfragen oder haben keine Ahnung davon, was ein Cicero oder eine Konkordanz ist und wie viel Punkt sie jeweils haben, ganz zu schweigen vom Unterschied zwischen RGB und CMYK. Wenn ich eine Lampe kaufen will, muss ich mich doch auch mit Volt und Wattzahlen befassen. – In Grafikprogrammen verwendet man mittlerweile offenbar auch lieber „größer“ und „kleiner“, als exakte Schriftgrößenangaben. Aber Tasten niederdrücken zu können, macht genauso wenig einen Typoexperten, wie es einen Maler aus jemand macht, wenn er einen Pinsel zu halten vermag. Und wann soll man denn ein paar notwendige interdisziplinäre Kenntnisse erwerben, wenn nicht in Ausbildung oder Studium. Hier hat das Hochschulpersonal zweifellos sowohl Verantwortung wie oftmals selbst noch Nachholbedarf, aber wem soll man einen 1,5er Zeilenabstand vorwerfen, wenn er programmimmanent auftritt?

Warum wird im Zeitalter der Anschläge zählenden Software für eine Facharbeit o.ä. nicht einfach ein Mindest-/Gesamtumfang vorgegeben, mit einigen die Vergleichbarkeit garantierenden Parametern wie Schriftgröße, Zeilenabstand, Einzug und/oder Absatzabstand? Die Seite mit 30 Zeilen und ca. 60 Anschlägen in 12 Punkt Schriftgröße würde den Verfassern noch Gestaltungsfreiheit lassen, auch wenn man Proportionalschriften zuließe, und warum muss der Umfang einer Arbeit ausschließlich in Seiten gemessen werden?

An mir ist LaTeX bislang vorbeigeschrammt, weshalb ich eben noch ein bisschen gegoogelt habe. Interessant fand ich einen Beitrag im deutschsprachigen LaTeX-Forum von KOMA (19.06.2009, 09:47):

„Eine Grundschriftgröße von 12pt stellt man ein, indem man nicht fontsize=11pt, sondern logischerweise fontsize=12pt angibt.“

„Eineinhalbzeilig hast Du bereits durch Laden von setspace mit Option onehalfspacing eingestellt. Die Anweisung \onehalfspace sollte daher entfernt werden. In der KOMA-Script-Anleitung wird empfohlen, den Titel und die Verzeichnisse nicht eineinhalbzeilig zu setzen. Es gibt dazu in der aktuellen Ausgabe in der Erklärung zu DIV=last und DIV=current ein Beispiel.“

„Da Du viele Dinge fragst, die in der KOMA-Script-Anleitung beantwortet werden, lege ich Dir nahe, hin und wieder in selbiger zu schmökern.“

Hoffen wir, dass vielleicht doch die Inhalte und die Form wieder wichtiger werden als die Werkzeuge und der Umgang mit ihnen!

Gott grüß die Kunst!

Schnellhase

[CRudolph]

Dank für die ausführliche Zusammenfassung. Insbesondere was die Sensibilisierung von Hochschulmitarbeitern angeht stimme ich voll zu. Es ist eigentlich eine Schande: Uns Naturwissenschaftlern wird von Anfang an eingebleut alles kritisch zu hinterfragen, was man uns sagt. Das passiert aber, wenn überhaupt, nur bei wissenschaftlichen Fragestellungen und nicht bei anderen Dingen. Sonst könnte man wohl kaum so oft auf die Frage, warum denn jemand ausgerechnet Times New Roman für die Diplomarbeit/Dissertation genommen hätte, hören: »Weil das in den Arbeiten von XY und YZ auch so gemacht wurde!« Erziehung und Aufklärung sind hier gefragt, insbesondere wo durch die MS »C-Schriften« durchaus Alternativen zur Verfügung stehen.

Eine Anmerkung habe ich noch:

Mit dem Erscheinen des Computers war dann plötzlich vom Prinzip her „alles“ möglich, aber man traute wohl den Schreibmaschinenbediener(inne)n die große Freiheit nicht zu und ließ vieles beim Alten, weshalb die Firma Microsoft (und andere!) bis heute Software verkauft, die in einer Formatierungspalette die drei Einstellungen „Einfacher Zeilenabstand – 1,5 Zeilenabstand – Doppelter Zeilenabstand“ anbietet, zugegebenermaßen mit der Möglichkeit, nachgeordnet auch Punktgrößen einzustellen.

Das ist nicht nur ein Relikt aus Schreibmaschinenzeiten sondern reflektiert vorallem auch, daß Benutzer sich in der Materie nicht sonderlich gut auskennen und sich vielfach auch nicht zu helfen wissen. In Word2003 stehen die Optionen »single«, »1.5«, »double«, »at least«, »exactly« und »multiple« zur Verfügung. Die ersten drei erscheinen, insbesondere wenn man mit Schreibmaschinen vertraut ist, sofort verständlich und quasi vertraut. Was aber machen die anderen drei Optionen? Und sogar schlimmer, wenn man sie anklickt ist man plötzlich automatisch mit Angaben mit pt konfrontiert, was viele zusätzlich verschreckt. Es kommt aber noch viel schlimmer: Wer sich daran wagt, den Zeilenabstand genauer einzustellen und die Option »exactly« wählt, der wird bei Einfügen eines Bildes damit belohnt, daß das Bild exakt auf Zeilenhöhe abgeschnitten wird. »single«, »1.5« und »double« tun dies nicht, auch wenn es widersinnig erscheint:

ZAB exactly.jpg[/attachment:tjuj52h8]ZAB 1_5.jpg[/attachment:tjuj52h8]

Dafür wird dann der Zeilenabstand der Zeile, in welcher das Bild eingefügt wurde, verändert. Das nehmen die Leute aber in kauf, während sie (zumindest meiner Erfahrung nach) bei abgeschnittenen Bildern keine Ahnung haben, wie ein solcher Effekt zustande kommt und wie sie das beheben können. Es ist also nicht nur so, daß die Angabe »1,5facher Zeilenabstand« durchschaubarer erscheint, sondern zusätzlich daß andere Einstellungen zu ungeahnten Komplikationen führen. Da fällt man lieber auf das Bewährte zurück.

Christian

[Schnellhase]

Es ist halt wohl doch so, dass eine Software, die Word heißt, nur mit Wörtern umgehen kann, sollte sie auch layouten können, hieße sie wohl Layout.

Und ich trenne mich jetzt von der Tastatur und programmiere meine Kaffeemaschine, die funzt jedenfalls nach diesem Prinzip!

:wink:

[Timmorn]

Wow, danke für die tollen Beiträge. Die Richtung in die das gegangen ist, ist genau das was ich mit meinem Beitrag erreichen wollte.

Ich sehe auch, dass ich wohl mit meiner Einstellung gar nicht so falsch gelegen bin... Ich kenne mich mit Typografie nicht aus und möchte auch keine Wissenschaft daraus machen, da andere Interessen Priorität haben. Deshalb verfasse ich mein Dokument in Latex und gehe davon aus, dass es dann so schlimm nicht sein kann mit der Typografie. Jedenfalls mit Sicherheit besser, als wenn ich in Word anfange herum zu pfuschen.

Naja, so sehe ich das. Wirklich blöd drein geschaut habe ich, als ich gestern eine Kritik von einer Kollegin bekam, die folgendes in meinem Latex Dokument bemängelte:

> 1) Wissenschaftlich üblicher Zeilenabstand wurde nicht eingehalten.

Ok, haben wir ja jetzt viel darüber geredet. Aber was ich mich da noch frage: Wie hat sie den denn überhaupt festgestellt mit der PDF die sie von mir bekam?? Und vor allem: Wie hat sie ihn festgestellt? Wie wir nun heraus gefunden haben, gibt es ja gar keinen 1,5 Zeilenanbstand... Habe bis dato leider noch keine Antwort dazu.

> 2) Abstand von Überschriften zu klein

Da weiß ich leider noch nicht mal genau wie ich das verstehen soll, da sie mir nicht gesagt hat wie sie denkt, dass es richtig gehört.

> 3) In Überschrift andere Schriftart als in Text.

Ok, wie unten zu sehen ist: Latex hat für die Überschrift eine Sans-Serif verwendet und für den Text eine Serif Schrift. Aber ist das nun ein Stilbruch? Was tu ich also: Ich schau mir ein zwei Journals an und siehe da: Sogar das wohl bekannteste in unserem Sektor: Nature tut genau das selbe. Na dann kann der Stilbruch ja schonmal gar nicht so groß sein :D Nebenbei war der Zeilenabstand sogar noch ein wenig kleiner.

> 4) Silbentrennung abschalten

??? Warum ??? Leider habe ich noch immer große Fragezeichen. Ohne Silbentrennung würde der Blocksatz wohl ziemlich grauenhaft aussehen. Und wiederum sieht man auch bei allen Journals Silbentrennung.

Was ich damit zeigen wollte: Ich sage: Ich kenne mich nicht aus und das heißt, dass ich das entweder wem überlasse, der sich auskennt oder ich lerne es oder ich lasse es. Leider machen das viele Leute jedoch anders... wenn sie sich nicht auskennen stellen sie kurzerhand selbst Regeln auf... Denke jedenfalls, dass es so ist, denn ich warte noch vergeblich auf eine Antwort auf die Frage woher sie die Infos hat.

Hier nun die betreffenden Dokumente: Titelseite und Inhalt. Kritik (konstruktive) ist natürlich gerne gehört. Wie gesagt ist eigentlich so gut wie alles Latex überlassen worden.

[CRudolph]

Ich kenne mich mit Typografie nicht aus ...

Dann empfehle ich einfach mal dieses Buch. Das handelt vieles relative kurz und übersichtlich ab und behandelt auch wissenschaftliche Dokumente kurz aber gut. Es finden sich zudem Beispiele an denen man sich orientieren kann. Und fürchterlich teuer ist es auch nicht.

Deshalb verfasse ich mein Dokument in Latex und gehe davon aus, dass es dann so schlimm nicht sein kann mit der Typografie. Jedenfalls mit Sicherheit besser, als wenn ich in Word anfange herum zu pfuschen.

Herumpfuschen ist hier das Stichwort, ich habe bereits viele LaTeX-Dokumente gesehen, die Standard-Word-Dokumente was Gräuslichkeiten angeht, um Längen übertroffen haben. Man kann mit etwas Wissen Word ziemlich sauberen Satz abgewinnen; meine Dissertation ist da nur eines von vielen Beispielen. Mit etwas Wissen und Mühe lassen sich allerdings fraglos in LaTeX Dokumente erstellen, denen Word nicht das Wasser reichen kann. Etwas Wissen setzt dies allerdings auch voraus und das oben genannte Buch macht da einen guten Anfang.

Aber was ich mich da noch frage: Wie hat sie den denn überhaupt festgestellt mit der PDF die sie von mir bekam?

Ein Phänomen, welches man sehr häufig antrifft: Erfahrung. Die Leute haben ein ungeheur feines Gespür dafür wie 08/15-Arbeiten auszusehen haben. Meine Dissertation ist z.B. in 11 anstelle von 12 pt gesetzt. Einer der Gutachter hat befunden, daß dies für seine »alten, müden Augen« zu klein sei bis ich ihm einen normalen Artikel mit einer Schriftgröße von 9 pt unter die Nase gehalten habe, welcher bei ihm auf dem Schreibtisch herum lag. Erst da ist ihm ein Licht aufgegangen.

Ok, wie unten zu sehen ist: Latex hat für die Überschrift eine Sans-Serif verwendet und für den Text eine Serif Schrift.

Mal davon abgesehen daß die Standard-Sans-Serif in LaTeX häßlich ist wie die Nacht und ich persönlich sogar Arial vorziehen würde: Außer schlechter Schriftmischung gibt es kein Argument gegen solche Mischungen, es kann die Gliederung und die Erkennung von Überschriften verdeutlichen und wäre dann sogar vorzuziehen. Wenn sie das ablehnt, dann soll sie bitte auch ein Argument bringen, warum das so ist (gilt übrigens für alle Kommentare!).

4) Silbentrennung abschalten

Silbentrennung ist eigentlich nur in sofern problematisch als daß unschöne Trennungen entstehen können. Obwohl gerade LaTeX angepaßte Wörterbücher hat muß man sich die Mühe machen das Dokument ganz am Ende noch einmal durchzuarbeiten um sinnentstellende und z.T. auch falsche Trennungen (z.B. in Fachbegriffen die nicht getrennt werden sollten) zu beseitigen. Hier hat LaTeX einen Nachteil, weil sich das Layout nach einer Korrektur weiter unten ändern kann. Aus typografischer Sicht ist es aber eindeutig: Sauberer Blocksatz geht im Grunde nur mit Silbentrennung; alles Andere wird zumindest im Deutschen ein »Wasserlauf-Paradies«.

Spezifische Kritik überlasse ich jetzt erstmal Anderen ...

Grüße,

Christian

[Timmorn]

Danke Christian,

Herumpfuschen ist hier das Stichwort, ich habe bereits viele LaTeX-Dokumente gesehen, die Standard-Word-Dokumente was Gräuslichkeiten angeht, um Längen übertroffen haben.

Bin eigentlich davon ausgegangen, dass das in Latex ziemlich gut passen sollte, solange ich nicht viel verändere (zumindest auf alle Fälle besser, als in Word planlos was zu ändern). Dann bin ich mal gespannt was man zu dem Dokument sagt.

Ein Phänomen, welches man sehr häufig antrifft: Erfahrung.

Glaube du hast die " bei Erfahrung vergessen :D Gut... andererseits ist Erfahrung Erfahrung... auch wenn sie keine Grundlage hat.

Mal davon abgesehen daß die Standard-Sans-Serif in LaTeX häßlich ist wie die Nacht

Wie ist das zu verstehen? Ist sie schlecht zu lesen oder ist das rein optisch gemeint?

Wegen der Silbentrennung... ja, bei Fachwörtern sollte man halt gleich bei der Eingabe die Trennung verbieten, was in Latex kein Problem ist.

[CRudolph]

Bin eigentlich davon ausgegangen, dass das in Latex ziemlich gut passen sollte, solange ich nicht viel verändere (zumindest auf alle Fälle besser, als in Word planlos was zu ändern). Dann bin ich mal gespannt was man zu dem Dokument sagt.

Ganz falsch liegst Du damit ja auch nicht, ein Standard-Word-Dokument sieht mit Sicherheit deutlich schlechter aus als ein Standard-LaTeX-Dokument. Erstens pfuschen die Leute aber eben auch in LaTeX herum. Und zweitens kenne viele Leute sich auch hier nicht richtig aus, übernehmen den gesamten und für sie z.T. kryptischen header aus Dokumenten von Kollegen oder Bekannten, welche z.T. für einen völlig anderen Zweck bestimmt waren etc. Da kommt dann Murks heraus ...

Zur Serifenlosen kann ich nicht viel sagen, ich bin da voreingenommen, ich kriege einfach Augenkrebs wenn ich sie sehe. Wobei ich allerdings auch absolut kein Freund der Computer-Modern-Familie bin. Die echten Typografen hier werden Dir mehr sagen können!

Grüße,

Christian