Abstand zwischen "S." und Seitenzahl

[Deuserband]

Hallo,

arbeite seit neuestem mit Latex und freue mich über den schönen Schriftsatz im Vergleich zum grausigen Word... Bin nach langen Recherchen im Netz nicht fündig geworden und frage nun einfach mal in diesem Forum nach folgenden Typo-Regeln:

Erstens:

Setzt man bei abgekürtzen Seitenangaben (S. 9) ein Leerzeichen zwischen Abkürzung und Ziffer oder ein halbes Leerzeichen?

Zweitens:

Ich zitiere häufig Text, der im Original (ich analysiere einen Roman) kursiv geschrieben ist. Werden dann die Anführungsstriche in meinem Text auch kursiv gehalten oder normal? Habe dann nämlich das Problem, dass normale Anführungszeichen sich mit einem darauf folgenden großen, kursiven A "beißen", d.h. berühren, was sehr unschön aussieht.

Würde mich sehr über eine Beantwortung oder fachkundige Hinweise sehr freuen!

[Sebastian Nagel]

erstens: ich würde im Normalfall ein halbes Leerzeichen setzen. Bei einem ganzen fällt mir das optisch meist zu sehr auseinander.

zweitens: ich würde sie auch kursiv setzen, genau aus dem Grund.

(Ob das ein "Regelbuch" untermauert? In Detailtypo weiß ich grad nicht wie danach suchen ...)

[Schnellhase]

1. Ein Leerzeichen ist ein Leerzeichen. Wichtig ist, dass es nicht fehlt! Ob man dessen Breite einheitlich oder individuell nach ästhetischen Kriterien verändert, hängt m.E. vom verwendeten Ziffernsatz (z.B. Mediävalziffern) ab, und von der Häufigkeit des Vorkommens, das ja auch Zeitaufwand bedeutet; man muss entscheiden, ob das erzielte Ergebnis den Aufwand rechtfertigt.

2. Satzzeichen, also auch An- und Abführungen, sollten sich m.E. nach der Schrift des Textes richten, ob es nun ein Wort, ein Satz oder ein Absatz ist; das wurde in Druckereien, in denen bzw. für die ich gearbeitet habe, stets so gehalten.

Ergänzung:

Der „Ulmer Verein“ (-> www!) hat Richtlinien für Autoren veröffentlicht, wo es z.B. heißt:

„Nur wenn der gesamte Inhalt einer Klammer oder eines Zitats kursiv steht, müssen auch die Klammern und Anführungszeichen kursiv gesetzt werden.“

„Handelt es sich dabei um fremdsprachliche Wörter, werden sie zusammen mit den Anführungszeichen kursiv gesetzt.“

[Deuserband]

Vielen Dank erstmal für die Hinweise!

Mit den Seitenzahlen werde ich es bei einem normalen Leerzeichen belassen, es stimmt, es wäre ziemlich viel Aufwand, alles zu ändern, es hatte mich nur generell mal interessiert, ob es dafür eine Regel gibt, wie ich sie immer wieder bei Abkürzungen wie "z. B." lese.

nochmal zu Zweitens:

Die Regel des Ulmer Vereins finde ich sinnvoll. Was mache ich allerdings, wenn der Zitat-Text kursiv beginnt, jedoch nicht kursiv endet? Nach meinem Empfinden müssten nämlich die Anführungszeichen am Anfang unbedigt mit denen am Ende hinsichtlich ihrer Kursivierung bzw. Nicht-Kursivierung übereinstimmen.

Hier meine erste - häßliche - Version. Normales Anführungszeichen schneidet das kursive A zu Beginn des Zitats:

Nun die "gemischte" Version, also kurisve Anführungszeichen zu Beginn, normale am Ende:

Und hier "getrickst" - habe mit Latex ein "halbes Leerzeichen" vor den kursiven Text gesetzt und kann daher vorne und hinten normale Anführungszeichen setzen:

Letztere Version sieht für mich natürlich am besten aus, trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl und frage daher euch Typoexperten: Macht man das so? Ist das typografisch sauber?

Danke im Voraus, dass ihr euch meines vielleicht etwas kleinlichen "Problems" annehmt!

[ThierryM]

Macht man das so? Ist das typografisch sauber?

nur die dritte variante ist ›sauber‹, würde ich sagen. erstens sind anführungszeichen ein fall von paariger interpunktion, deren beide vorkommen man typogra?sch gleich behandeln sollte. zweitens gehören die anführungszeichen zu deinem ?ießtext, und der ist aufrecht; sie müssen es also auch sein. etwas kursiv zu setzen, ist eine art der auszeichnung – aber du willst doch gar nichts hervorheben, sondern nur der autor des zitierten textes eine passage. die tatsache, dass das kerning nicht schriftschnittübergreifend funktioniert, muss einen nicht irritieren.

zu den seitenzahlen: du verwendest blocksatz, oder? dann schlage ich vor, falls das bei latex geht, ein ganzes leerzeichen mit fester breite (!) hinter dem ›S.‹ einzubauen. in der letzten zeile deines beispiels sieht man nämlich, was in einer eher löchrigen zeile passiert: das leerzeichen vor der seitenzahl wächst mit; es wirkt dadurch größer als ein einfaches leerzeichen und als es sein sollte. das einfügen einer besseren variante sollte sich automatisieren lassen.

bye

thierry

[Proedie]

Hallo!

Und hier "getrickst" - habe mit Latex ein "halbes Leerzeichen" vor den kursiven Text gesetzt und kann daher vorne und hinten normale Anführungszeichen setzen [...] Ist das typografisch sauber?

Typografisch ist das sauber, aber technisch nicht. Eigentlich würde man hier mit dem Befehl

\kern

arbeiten.

dann schlage ich vor, falls das bei latex geht, ein ganzes leerzeichen mit fester breite (!) hinter dem ›S.‹ einzubauen.

Soll das ein Witz sein?

Proedie

[ThierryM]

dann schlage ich vor, falls das bei latex geht, ein ganzes leerzeichen mit fester breite (!) hinter dem ›S.‹ einzubauen.

Soll das ein Witz sein?

nein, wieso?

[Deuserband]

Guter Tipp mit dem Kerning-Befehl, den kannte ich noch nicht. Habe damit nun einen Abstand von 0,1 em jeweils hinter die ersten Anführungszeichen gesetzt. Hier drei Beispiele.

Sollte ich es dabei belassen? Oder n tick breiter?

Zu den Seitenangaben:

Die festen Leerzeichen scheinen mir sinnvoll, gerade auch damit die Ziffer bei einem eventuellen Zeilenumbruch nicht abgetrennt wird. Mal schauen, ob ich meine Arbeit am Ende dahingehend überarbeite. Im Moment beschäftige ich mich leider mehr mit Typografie und Latex als mit dem Inhalt. Wer weiß, ob solche Feinheiten meinen Deutsch-Didaktik Professor wirklich interessieren. Ich hoffe allerdings sehr auf die unterbewusste Wirkung eines guten Schriftsatzes auf den Leser bzw. Korrektor.

[Proedie]

dann schlage ich vor, falls das bei latex geht, ein ganzes leerzeichen mit fester breite (!) hinter dem ›S.‹ einzubauen.

Soll das ein Witz sein?

nein, wieso?

OK, der Ausschnitt, den ich beim Zitieren gewählt habe ist missverständlich. Also nochmal:

falls das bei latex geht

Soll das ein Witz sein?

Ich meine, dass LaTeX nicht jedem gefällt ist klar. Auch, dass es Dinge gibt, die man z. B. mit InDesign einfacher umsetzen kann, würde kaum jemand bestreiten. Aber auch die Kritiker müssen zugeben, dass die Typografie die TeX, ob mit oder ohne La, ausspuckt nahezu perfekt ist, wenn es richtig eingesetzt wird. Und so eine einfache Sache, wie ein geschütztes Leerzeichen ist doch wirklich selbstverständlich mit (La)TeX umzusetzen!

Egal. Zurück zum Thema:

Im Moment beschäftige ich mich leider mehr mit Typografie und Latex als mit dem Inhalt.

Ja, das ist häufig ein Problem, wenn man Spaß hat. Mein Tipp ist, bemühe dich die Typografie so weit wie möglich zu ignorieren! Beseitige nur die Probleme, die zu konkreten Problemen beim Kompilieren führen. Dann, in einem zweiten Schritt kümmere dich um die Typografie.

Ja, ein völlig trivialer Tipp, aber das ist wirklich das Beste, was du machen kannst: Konzentriere dich auf den Text und erst wenn der steht, mach dich ans Setzen des Textes (egal mit welchem Programm).

Happy TeXing!

Proedie

[ThierryM]

Und so eine einfache Sache, wie ein geschütztes Leerzeichen ist doch wirklich selbstverständlich mit (La)TeX umzusetzen!

aha. ich ahnte nicht, dass das sinnieren, ob eine funktion in einer software wohl existiert oder nicht, schon eine art majestätsbeleidigung darstellt. mehr gelassenheit empfehle ich.

jedenfalls ging es mir darum, dass das (geschützte) leerzeichen seine breite in blocksatzzeilen mit schwankenden leerzeichenbreiten aus optischen gründen behalten sollte. in indesign, falls man das erwähnen darf, trifft das nicht auf jedes geschützte leerzeichen zu. vielleicht kannst du mich ja aufklären, wie es sich in latex damit verhält.

bye

thierry

[Proedie]

aha. ich ahnte nicht, dass das sinnieren, ob eine funktion in einer software wohl existiert oder nicht, schon eine art majestätsbeleidigung darstellt. mehr gelassenheit empfehle ich.

jedenfalls ging es mir darum, dass das (geschützte) leerzeichen seine breite in blocksatzzeilen mit schwankenden leerzeichenbreiten aus optischen gründen behalten sollte. in indesign, falls man das erwähnen darf, trifft das nicht auf jedes geschützte leerzeichen zu. vielleicht kannst du mich ja aufklären, wie es sich in latex damit verhält.

Oooh, jetzt verstehe ich. Ich dachte es ginge um die Eingabe von geschützten Leerzeichen an sich. Deshalb war ich mir nicht sicher, ob es ein Witz war. Geschützte Leerzeichen kann ja soger Word. Ich wollte jedoch nicht den Eindruck erwecken ich würde mich aufregen oder so. Mehr Gelassenheit wäre also fehl am Platze: Wäre ich noch gelassener wäre ich tot.

Ein normales geschütztes Leerzeichen wird in TeX bei Bedarf gestreckt, ja. Allerdings normalerweise nicht so weit wie es bei InDesign der Fall ist. Das heißt, ich weiß gar nicht ob das bei InDesign standardmäßig so eingestellt ist, sagen wir also lieber Word. (Ad hoc weiß ich nicht wie weit ein Leerzeichen in TeX gestreckt werden darf. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?) Auf jeden Fall könntest du z. B. mit \emergencystretch=1000pt die maximal erlaubte Leerzeichenbreite unverschämt hoch setzen, dann hättest du das Problem, dass das normale geschützte Leerzeichen (normal meint nicht das halbe) mitgestreckt würde. Da ich aber keine superschmalen Spalten setze, wie es beispielsweise bei einem Magazin oder einer Zeitung vorkommen kann (besonders wenn ein Bild umbrochen wird) ist mir das Problem jedoch nie in der Praxis begegnet, deshalb weiß ich spontan auch nicht wie man dieses Verhalten ändert. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das geht. (Zur Not mit \hspace, aber das ist natürlich genauso geschummelt wie zwei halbe Leerzeichen.)

Es grüßt

Proedie

[ThierryM]

Ein normales geschütztes Leerzeichen wird in TeX bei Bedarf gestreckt, ja. Allerdings normalerweise nicht so weit wie es bei InDesign der Fall ist. Das heißt, ich weiß gar nicht ob das bei InDesign standardmäßig so eingestellt ist, sagen wir also lieber Word.

bei indesign ist es seit cs3 so, dass normale geschützte leerzeichen im blocksatz so breit sind wie alle anderen leerzeichen in der jeweiligen zeile auch. daher gibt es etwas, das sich im englischen ›nonbreaking space (fixed width)‹ bzw. im deutschen ›geschütztes leerzeichen (feste breite)‹ nennt und im blocksatz nicht verändert (bis cs2 traf das auf alle geschützten leerzeichen zu). das ist meines erachtens sinnvoll, weil das ›normale‹ geschützte leerzeichen schon bei normaler satzbreite, wie in dem gezeigten beispiel, zu weit werden kann. und du siehst, dass meine frage, ob latex über eine vergleichbare option verfügt, nicht ganz absurd war.

bye

thierry