Lang-?

[Norbert P]

@Joshua: Wenn man Beispiele für zusammengesetzte Wörter konstruiert, die (schon wegen ihrer Kürze) völlig unüblich sind (ganz gleich, welcher Rechtschreibung man anhängt) und die damit auch sowas von karikierend bzw. dahergeholt sind, kann man damit keinen ernsthaften Punkt machen.

[Joshua K.]

Natürlich sind das keine ernsthaften Beispiele. Aber eines zeigen sie doch: Der Bindestrich kann den Lesefluß hemmen. Und das tut er meines Erachtens – ein kleines bißchen – auch bei sinnvoll-normaler Verwendung. Auch wenn dann natürlich der Nutzen überwiegt!

Ich wollte ja nie sagen, daß der Bindestrich grundsätzlich schlecht ist, sondern nur, daß er eben meiner Meinung nach weniger gut ist als die ?/s-Unterscheidung.

[Frakturfreund]

vielleicht deine beiträge ignorieren. wenn du ein blog führtest, würde ich das tatsächlich nicht mehr lesen, vermute ich.

Genau das habe ich Dir doch vorge?chlagen – wobei der Witz an der Sache i?t, da?s ich tat?ächlich einen kleinen Blog ?chreibe, in dem kon?equentem ? wie s eingesetzt wird – und Du bi?t hiermit herzlich?t eingeladen, ihn vollkommen zu ignorrieren ;).

das ist halt der unterschied zwischen konsequenter kleinschreibung und diesem lang-s-mätzchen.

Ich finde es ehrlich ge?agt recht witzig, da?s Du meine Abweichung von der Norm (?) energi?ch kriti?ier?t, ohwohl Du das (mit der Klein?chreibung) doch ?elb?t tu?t. Das erinnert mich irgendwie die recht bekannte Szene aus Monty Pythons »Das Leben des Brian«, wo ?ich die Judäi?che Volksfront mit der Volksfront von Judäa kabbelt ;).

kleinschreibung ist bequemer für den schreibenden

Das i?t ?icherlich richtig (?chließlich mu?s man ?ich über die korrekte Groß/Klein?chreibung keine Gedanken mehr machen), auch auch hier regt ?ich bei mir Wider?pruch: Gute Typograhpie ?ollte ?ich eher an der optimalen Lesbarkeit für den Kon?umenten und nicht an der Maximierung von Bequemlichkeiten für den Produzenten ausrichten. Und ich finde, da?s das ? die Lesbarkeit erhöht, auch wenn wir da nicht einer Meinung ?ind.

das bedeutet kleinschreibung für manch einen vielleicht auch, aber in diesem fall sehe ich den nachteil unterhalb einer schwelle, ab der ein hindernis bewusst wahrgenommen wird.

auch da kann ich dir nicht wirklich zu?timmen, ich ?tolpere durchaus über die kleinschreibung und nehme als als verschlechterung der lesbarkeit war – die individuellen wahrnehmungen sind halt verschieden.

und: die zeit arbeitet gegen dein langes ›s‹, aber für meine kleinschreibung. hehe.

Na dann herzlichen Glückwun?ch! Und Da Du jetzt vom Wi??en um die langfri?tige Durch?etzung Deiner Schreibung be?eelt bi?t, wir?t Du mir meine doch ?icherlich nicht mißgönnen ;).

Aber mal ehrlich: Wer »Missstand« oder »Passstraße« für lesbare Worte hält, hat doch was an der Waffel.

Die ?eit der Recht?chreibreform möglichen sss-Wörter finde ich allerdings auch ?chön, und dafür kann man durchaus noch mehr Bei?piele aus der Praxis finden (Abflusssystem, Abrisssanierung, Bassschlüssel, Bassstimme, Bissspuren, Einflusssphäre, Einschussstelle, Essstörung, Flusssäuberung, Genusssteigerung, Imbissstand, Schlussspurt, Schlussstein, Schlussstrich, Schlussstück, Verschlusssache, …). Die?e Un?chönheiten werden durch das lange ? vermieden – und als der Herr Hey?e ?eine s-Schreibung ausgebrütet hat, war das ja auch noch U?us.

Frakturfreunds Beispielsätze zeigen ja sehr deutlich, dass man sich schon sehr abmühen muss, um überhaupt Beispiele zu finden, wo das Lang-s tatsächlich eine Verständnisverbesserung ermöglicht

So würde ich das nicht formulieren: Das waren alles Fälle, in denen die Unterscheidung von ? und s wirklich einen echten Unterschied macht, eben wie die ›legendäre‹ Wach-s-tube – und diese Fälle sind tatsächlich recht selten.

Aber die Verständnisverbesserung durch die klarere Kennzeichnung der Morphengrenzen ist damit aber nicht widerlegt, siehe die »sss«-Beispiele oben (und die analoge, aber noch bedeutend längere Liste von »ss«-Fällen, in denen Teilwörter so optisch viel besser getrennt werden können). Das liegt einfach daran, dass in der deutchen Sprache das Fugen-s der häufigste [[http://de.wikipedia.org/wiki/Fugenlaut]Fugenlaut[/url] ist und zudem die Bildung von Komposita recht häufig ist – rein theoretisch ist dem längenmässig sogar überhaupt keine Grenze gesetzt.

Das Morphengrenzen-Problem besteht ja generell, nicht nur bei Morphemen, die auf s enden oder damit beginnen

Stimmt, auch wenn das wie gesagt der häufigste Fall ist. Aber auch hier sollte eine gute Typographie bemüht sein, dem Leser eine Lesehilfe zu geben. Praktisch kann das bspw. über Ligatur geschehen: Wer würde in einem Buch die »Schifffahrt« der »Schi?fahrt« (mit ff-Ligatur) vorziehen? Wobei das natürlich eine gut ausgebaute Schrift voraus?etzt, aber auch das gehört doch dazu :).

permanente[…] Verwechslungsgefahr zum f?

Hängt wie gesagt von der Schriftart ab, auch wenn das leider in den meisten Schriften leider wirklich der Fall ist :(.

Die Idee ist, ein Merkmal der Fraktur (etwas krampfhaft) in die Antiqua zu transferieren. Wenn man das so zugibt, prima!

Doch, ich glaube, das liese sich so formulieren.

Aber dann bitte nicht logisch argumentieren, dass damit Millionen Lesern in Sachen Lesbarkeit enorm geholfen wäre.

Na ja, ich argumentiere durchaus, das die Lesbarkeit für Millionen Leser erhöht würde, wenn die Unterscheidung zwischen ? und s noch allseits bekannt wäre (was sie leider jedoch nicht mehr ist :(). ¿Aber wie soll sie das auch jeh’ wieder werden, wenn niemand auch mal ?o ?chreibt?

Ich bin gerade über ein Beispiel gestolpert:

Comichelden liest sich schlechter als Comic-Helden.

Das finde ich auch, da hast Du ein interessantes Beispiel gefunden :).

in der Fraktur nicht, denn da wäre ja eine ch-Ligatur da, wenn es Comi-chelden hieße.

Ganz genau, dem Fraktur-gewöhnten Leser würde hier die Wortgrenze aufgrund des Fehlens der sonst üblichen ck-Ligatur auffallen. Wieder ein Grund gefunden, warum Fraktur eine bessere Brotschrift als Antiqua ist ;).

Und noch besser wäre das Beispiel in Kurrentschrift, da hier der ›Haken‹ am kleinen c immer (und nur dann!) gesetzt wird, wenn es nicht Bestandteil einer Ligatur (also ck, ch oder ?ch), sondern ein eigenständiger Buchstabe ist …

tja, es geht doch nichts über eine schöne Offenbacher :).

Hochgeradig subjektive Grüße, :)

Frakturfreund

[Norbert P]

Na ja, ich argumentiere durchaus, das die Lesbarkeit für Millionen Leser erhöht würde, wenn die Unterscheidung zwischen ? und s noch allseits bekannt wäre

Und wenn mal alle sich die Mühe machen würden, das internationale phonetische Alphabet zu lernen (statt dieser lächerlich wenigen 26 Buchstaben), gäbe es auch keine Probleme mehr mit der Aussprache.

Sieh es ein: Wäre das lang-s wirklich so toll und wichtig wie du uns glauben machen willst, wäre es eben nicht längst ausgestorben.

[Frakturfreund]

Und wenn mal alle sich die Mühe machen würden, das internationale phonetische Alphabet zu lernen

Ehrlich gesagt habe ich mich schon mal gefragt, warum dieses Thema in der Schule kein einziges Mal angesprochen wurde – man hätte es im Fremdsprachenunterricht ja wenigstens einmal kurz erwähnen können.

Wäre das lang-s wirklich so toll und wichtig wie du uns glauben machen willst, wäre es eben nicht längst ausgestorben.

Dass das lange ? aus dem Alltag verschwunden ist, würde ich eher einer Verkettung von unglückseligen Umständen zuschreiben. Aber ehrlich gesagt will ich Euch gar nicht überzeugen – ich wollte mich Euch einfach nur erklären, warum ich gelegentlich ?o ?chreibe wie ich halt am lieb?ten ?chreibe :).

[Dieter Stockert]

ignorrieren

ignorieren

[Frakturfreak]

Genau das habe ich Dir doch vorge?chlagen – wobei der Witz an der Sache i?t, da?s ich tat?ächlich einen kleinen Blog ?chreibe, in dem kon?equentem ? wie s eingesetzt

Das Blog.

[Gast bertel]

Blog, das, auch der; -s, -s <engl.> (kurz für Weblog)

Duden, 24. Auflage.

[Frakturfreak]

Der Blog sicherlich nur wegen des Blocks.

[Frakturfreund]

ignorieren

Oh, Dankeschön! Wahrscheinlich ist das der wahre Grund, weshalb ich so gerne das ? benutze: Um mein schlechtes Gewissen wegen meiner suboptimalen Rechtschreibung zu beruhigen ;).

Auch an Bertel und Frakturfreak: Das Blog, das ich schreibe … das schreibe (bzw. tippe) ich jetzt erst mal hundertmal ;).

[ThierryM]

das ist halt der unterschied zwischen konsequenter kleinschreibung und diesem lang-s-mätzchen.

Ich finde es ehrlich ge?agt recht witzig, da?s Du meine Abweichung von der Norm (?) energi?ch kriti?ier?t, ohwohl Du das (mit der Klein?chreibung) doch ?elb?t tu?t.

es geht mir um den grad der normabweichung. es ist auch nicht dasselbe, um eine andere konvention als vergleich zu nehmen, ob man in einem umfeld, in dem anzug und krawatte vorgeschrieben sind, keine krawatte trägt oder ob man dort nur in badehose auftaucht. beides ist eine verletzung der gültigen norm, aber die schwere dürfte unterschiedlich wahrgenommen werden. so sehe ich das mit dem langen ›s‹ und der kleinschreibung. letztere sieht man allerorten, wenn man im internet (und nicht nur dort) liest, sodass bei den meisten schon ein gewöhnungseffekt eingetreten ist. ersteres ist nun mal sehr selten, sodass es einem in antiqua-texten dieser tage ungewohnt vorkommt. und du musst bedenken, dass du hier bereits auf ein publikum triffst, das für feinere differenzierungen einen sinn hat als otto normalleser.

Und ich finde, da?s das ? die Lesbarkeit erhöht, auch wenn wir da nicht einer Meinung ?ind.

unter der voraussetzung, dass man das lesen von langem ›s‹ gewohnt ist, mag das stimmen. aber die voraussetzung ist nicht gegeben. und wir wissen doch alle, dass das lesen nicht davon geleitet wird, welche schreibweise am (vermeintlich) logischsten, einfachsten, vernünftigsten ist, sondern schlicht von der gewohnheit. jemand, der nie etwas anderes als texte mit langem ›s‹ gelesen hat, stolpert darüber wahrscheinlich so wenig wie jemand, der von anfang die neue rechtschreibung gelernt hat, über wörter wie ›schifffahrt‹ oder ›passstraße‹.

bye

thierry

[Frakturfreak]

Und ich finde, da?s das ? die Lesbarkeit

erhöht, auch wenn wir da nicht einer Meinung ?ind.

unter der

voraussetzung, dass man das lesen von langem ›s‹ gewohnt ist, mag das

stimmen. aber die voraussetzung ist nicht gegeben.

Also wir haben jetzt:

Der Leser ist das ? gewohnt (A) ? das ? erhöht die Lesbarkeit (B)

Wenn A wahr ist, kann ich daraus nur ein wahres B folgen. Wenn A aber

nicht erfüllt ist, kann ich daraus Beliebiges folgern, also ein wahres

B.

[Pachulke]

Sieh es ein: Wäre das lang-s wirklich so toll und wichtig wie du uns glauben machen willst, wäre es eben nicht längst ausgestorben.

Socialdarwinist!

[Frakturfreund]

es geht mir um den grad der normabweichung […] so sehe ich das mit dem langen ›s‹ und der kleinschreibung.

Ich verstehe und kann diesen Gedankengang nachvollziehen. Trotzdem ändert das nicht unsere unterschiedliche Auffassungen in Bezug darauf, wie stark (bzw. positiv oder negativ) unsere Normabweichungen sind. Ich bin der ansicht, dass durch die konsequente kleinschreibung nutzliche informationen über die bestandteile eines satzes verloren gehen, wogegen durch die Anwendung des ? hingegen lediglich eine zu?ätzliche Differenzierung vorgenommen wird. Von daher würde ich Deine Normabweichung als gravierender einschätzen – ¡aber ich toleriere ?ie!

letztere sieht man allerorten, wenn man im internet (und nicht nur dort) liest

Kommt auf die be?uchten Web?iten an, aber natürlich kann man ?ich mit ?einer Schreibung am unter?ten Niveau orientieren. Trotzdem mu?s deshalb doch nicht jeder Andere auch die Groß?chreibung aufgeben, nur weil das einige andere tun – man mu?s nicht jeden Quat?ch mitmachen ;).

und du musst bedenken, dass du hier bereits auf ein publikum triffst, das für feinere differenzierungen einen sinn hat als otto normalleser.

Eigentlich hätte ich vermutet, dass man hier eher gelassen auf die ?-Schreibung reagiert, dass das so einen langen Thread nach sich zieht, hätte ich eher nicht erwartet. Aber anscheinend liegt uns das Thema einfach zu sehr am Herzen … und richtig hassen kann man ja auch nur das, was man doch eigentlich liebt ;).

wir wissen doch alle, dass das lesen nicht davon geleitet wird, welche schreibweise am (vermeintlich) logischsten, einfachsten, vernünftigsten ist, sondern schlicht von der gewohnheit.

Das stimmt durchaus – man sieht ja an der englischen Sprache, das man die Beziehung zwischen Phonemen und Graphemen durchaus auch recht willkürlich handhaben kann (Stichwort Ghoti), ohne das die Sprache deshalb unverständlich werden würde. Trotzdem müssen genau deshalb die ganzen amerikanischen Schulkinder fleissig Buchstabieren auswendiglernen, weil da eben keine Logik dahintersteckt. Bei einer Sprache, die Phoneme konsequenter mit Graphemen indentifiziert (wie im Spanischen, das Deutsche schneidet dagegen sogar noch etwas schlechter ab), fällt so etwas hingegen weg. Nur weil etwas noch verständlich ist, heißt eben nicht, das es auch gut lesbar ist!

Viele Grüße, Frakturfreund

[Frakturfreund]

Sehr empfehlenswert sind in diesem Zusammenhang etwa

Lojban oder tlhIngan Hol, bei diesen Plansprachen gibt es jeweils eine ganz konsequente Entsprechung. Allerdings gibt es Klingonischen kein langes ?, da in der kanonischen lateinischen Umschrift noch nicht einmal das kleine s vorkommt. Tja, man kann halt doch nicht alles haben … ;).

[Joshua K.]

Mehrere Mitglieder (die wissen, was es mit dem langen s auf sich hat!) haben erklärt, daß sie das lange s stört. Das alleine zeigt doch, daß es tatsächlich beirrt und damit die Lesbarkeit einschränkt. Leser, die nicht mit dem langen s vertraut sind oder es gar nicht kennen, werden natürlich noch mehr beirrt werden.

Ihr müßt also selbst entscheiden, was Euch wichtiger ist: Auf das lange s aufmerksam zu machen, indem ihr es in allen Beiträgen verwendet (und dabei in Kauf zu nehmen, daß Leser beirrt werden), oder für die meisten Leser besser lesbare Texte zu schreiben, indem ihr auf das lange s verzichtet.

Ich selbst habe kein Problem mit dem langen s. Aber ich bin als Ausnahme zu betrachten. :D

[ThierryM]

Ich bin der ansicht, dass durch die konsequente kleinschreibung nutzliche informationen über die bestandteile eines satzes verloren gehen, wogegen durch die Anwendung des ? hingegen lediglich eine zu?ätzliche Differenzierung vorgenommen wird. Von daher würde ich Deine Normabweichung als gravierender einschätzen – ¡aber ich toleriere ?ie!

ich verstehe das argument, bin aber nicht sicher, ob die annahme richtig ist, dass das weglassen einer gewohnten differenzierung mehr stört als das hinzunehmen einer ungewohnten. gerade in dem konkreten fall zweifle ich daran. konsequente kleinschreibung verändert das wortbild in der regel an nur einer stelle, nämlich am wortanfang, und auf spontan vorhersagbare weise. das gilt für das lang-s nicht: dessen verwendung liegt zwar auch eine regel zugrunde, die aber diskutabler und komplexer ist. und dann kommt auch noch die vielen fremde buchstabenform ›?‹ ins spiel, die – wie du selbst zugibst – in der antiqua leicht mit einem ›f‹ verwechselt werden kann. auch dieses problem bringt die kleinschreibung nicht mit sich.

ich kann meine annahme von vorhin insofern nur bekräftigen und erweitern: wenn das lange ›s‹ allgemein gebräuchlich wäre, wenn die einsatzregeln jedem bekannt wären, wenn gängige schriften ein ›?‹ enthielten, das nicht wie ein ›f‹ aussieht, und wenn verbreitete tastaturlayouts eine bequeme eingabe des buchstabens ermöglichten, ja, dann könnte die verwendung des ›?‹ vielleicht im einen oder anderen fall ohne zu stören für orthogra?sche klarheit sorgen, wo heute der kontext die doppeldeutigkeit auflöst. keine der vier voraussetzungen ist gegeben, weshalb das lange ›s‹ eben nervt. dass das fehlen der voraussetzungen zu einem beliebigen resultat führt, ist richtig, aber B¹ (bessere lesbarkeit durch ›?‹) und B² (schlechtere lesbarkeit durch ›?‹) haben nicht die gleiche verteilung; ersteres wird so gut wie nicht vorkommen.

Trotzdem mu?s deshalb doch nicht jeder Andere auch die Groß?chreibung aufgeben, nur weil das einige andere tun – man mu?s nicht jeden Quat?ch mitmachen ;).

es geht ja nicht ums mitmachen, sondern erst mal ums verstehen. wenn die texte mit lang-s mühelos zu lesen wären, hätte es keine diskussion dieser länge dazu gegeben. zu meiner kleinschreibung hat sich außerhalb dieses themas noch keiner geäußert.

bye

thierry

[Frakturfreak]

tastaturlayouts eine bequeme eingabe des buchstabens ermöglichten,

Die Lö?ung für die?es Problem findet ?ich hier und noch komfortabler hier.

[Pachulke]

zu meiner kleinschreibung hat sich außerhalb dieses themas noch keiner geäußert.

Weil es müßig ist, jedem Kleinschreiber wieder und wieder dasselbe vorzuhalten. Also: Es ist eine absolute Zumutung, so etwas zu lesen, eine absolute Respektlosigkeit dem Leser gegenüber (meine Zeit ist wertvoller als Deine, ich spare die Millisekunden, die Shift-Taste zu drücken, sieh doch zu, wie Du damit klarkommst, mußt es ja nicht lesen). Es ist ein Rückfall in die Zeit Karls den Großen, es ist Barbarei, Egoismus, Faulheit. Reicht das? Demgegenüber ist die Sache mit dem ? eine ?ehr, ?ehr liebenswerte Marotte, die Motivation dafür ist ja auch eine ganz andere.

[ThierryM]

tastaturlayouts eine bequeme eingabe des buchstabens ermöglichten,

Die Lö?ung für die?es Problem findet ?ich hier und noch komfortabler hier.

du hast den entscheidenden teil des zitats fortgelassen: ich schrieb, das lange ›s‹ wäre vielleicht konkurrenzfähig, »wenn verbreitete tastaturlayouts eine bequeme eingabe des buchstabens ermöglichten«. dass man einrichten kann, das ›?‹ recht komfortabel einzugeben, ist mir bewusst. eine größere verbreitung würde der buchstabe auf dem computer allerdings erst dann ?nden, wenn ihn das standardlayout der häu?gsten betriebssysteme umfasste. und dazu wird es erst kommen, wenn die zuvor genannten voraussetzungen erfüllt wären.

zu meiner kleinschreibung hat sich außerhalb dieses themas noch keiner geäußert.

Weil es müßig ist, jedem Kleinschreiber wieder und wieder dasselbe vorzuhalten.

okay, ich korrigiere mich: zu meiner kleinschreibung hat sich – außerhalb dieses themas und außer ein paar ewiggestrigen, die der orthogra?e von 1901 und gewissen obsoleten buchstaben hinterhertrauern – bisher meines wissens niemand ablehnend geäußert. wenn die angehörigen dieser kleinen gruppe mich nicht (gerne) lesen, kann ich damit leben.

Demgegenüber ist die Sache mit dem ? eine ?ehr, ?ehr liebenswerte Marotte, die Motivation dafür ist ja auch eine ganz andere.

ist das einer dieser fälle, in denen man den guten willen für die tat nehmen soll? es mag ja liebenswert sein, die lesbarkeit von texten durch das lang-s verbessern zu wollen, aber der schuss geht nach hinten los. die lesbarkeit von texten mit ›?‹ sinkt für die allermeisten leser unter die von texten, die der bösen, egoistischen, respektlosen kleinschreibung huldigen.

bye

thierry

[Frakturfreak]

Kleine Frage am Rande, warum hat Dein Nutzername ein großes M, wo Du doch so auf Kleinschreibung stehst?

[Michael Bundscherer]

Schon?·?Kurt?·?Weidemann?·?hat?·?ganz?·?richtig?·?erkannt?·?dass?·?der?·?Gestalter?·?sich?·?nicht?·?zwischen?·?Autor?·?und?·?Leser?·?drängen?·?sollte?·?Ganz?·?ehrlich?·?ich?·?kann?·?mir?·?nur?·?ganz?·?wenige?·?(exotische)?·?Situationen?·?vorstellen?·?in?·?denen?·?das?·???·?für?·?einen?·?Typografen?·?Sinn?·?machen?·?würde?·?(auch?·?wenn?·?es?·?ein?·?schönes?·?Zeichen?·?ist)?·?Wenn?·?schon?·?Effekthascherei?·?dann?·?doch?·?gleich?·?mittelstehende?·?Punkte?·?statt?·?Leer-?·?und?·?Satzzeichen

[ThierryM]

Kleine Frage am Rande, warum hat Dein Nutzername ein großes M, wo Du doch so auf Kleinschreibung stehst?

Unhöfliche Gegenfrage: Wie kam die Legende in die Welt, ich sei ›Mr. Kleinschreibung‹? Ich versuche zu argumentieren, dass Kleinschreibung in vielen Kontexten eine mögliche Alternative ist, nicht aber der Weg zu Glückseligkeit und Reichtum. Es gibt sicher eine Menge Kontexte, in denen Großbuchstaben ihren Nutzen haben. Wenn man Wörter bzw. Bestandteile von Wörtern zusammenrückt, zwischen denen ein Leerzeichen stehen müsste, kommt dem Großbuchstaben am Wortanfang eine ganz andere Bedeutung zu als im Fließtext.

Es grüßt

Thierry

[Frakturfreak]

Na also du kannst ja richtig schreiben, warum denn nicht gleich so? :P

[Frakturfreak]

Schon?·?Kurt?·?Weidemann?·?hat?·?ganz?·?richtig?·?erkannt?·?dass?·?der?·?Gestalter?·?sich?·?nicht?·?zwischen?·?Autor?·?und?·?Leser?·?drängen?·?sollte?·?Ganz?·?ehrlich?·?ich?·?kann?·?mir?·?nur?·?ganz?·?wenige?·?(exotische)?·?Situationen?·?vorstellen?·?in?·?denen?·?das?·???·?für?·?einen?·?Typografen?·?Sinn?·?machen?·?würde?·?(auch?·?wenn?·?es?·?ein?·?schönes?·?Zeichen?·?ist)?·?Wenn?·?schon?·?Effekthascherei?·?dann?·?doch?·?gleich?·?mittelstehende?·?Punkte?·?statt?·?Leer-?·?und?·?Satzzeichen

Wenn du meinst, mich stört es nicht.