Lang-?

[Phoibos]

die hochpunkte finde ich weniger irritierend als das lang-?

[Sebastian Nagel]

ich überlege mir ja selten, einen thread zu schließen ... aber nach 7 Seiten Hickhack?

Steigert doch mal die Argumentationsqualität :)

[Pachulke]

ich überlege mir ja selten, einen thread zu schließen ... aber nach 7 Seiten Hickhack?

Sieh es einfach als vorgezogenen Somerloch-Thread — die können schon mal auf über 40 Seiten anschwellen.

[TobiasMüller]

ich überlege mir ja selten, einen thread zu schließen ... aber nach 7 Seiten Hickhack?

Steigert doch mal die Argumentationsqualität :)

Schließen?! Wo, wenn nicht im Typoforum unter einem thread mit dem Titel Lang-? soll denn über dieses Problem gestritten werden?! Und es wird ja auch niemand gezwungen mitzulesen.

Es wäre vielleicht interessant die verschiedenen Argumente nochmal so zu präzisieren, dass man sich die nächste Debatte zu dem Thema sparen kann mit dem Verweis auf diesen thread. Da wäre den jetzt zu schließen aber wenig hilfreich, dann geht der ganze Spaß beim nächsten mal von vorn los.

Zum Thema:

Ich stimme Thierry zu - Kleinschreibung ist für den Durchschnittsleser weniger irritierend als die verwendung zweier s-Formen.

Ich stimme aber auch Pachulke zu - Die Intension desjenigen der das lange s verwendendet ist vermutlich in den meisten Fällen edler als die desjenigen, der alles klein schreibt. Die Kleinschreibung reduziert die Differenzierungsmöglichkeiten, wärend die verwendung des lange s diese erweitert.

Die Verwendung des langen s führt eine weitere mehr oder weniger komplizierte Regel ein, wärend die konsequente Kleinschreibung eine einfache Regel ignoriert. Das Problem, das es abzuwegen gilt, ist also - Einfachheit gegen Differenzierung. Ich denke, grundsätzlich sind beide erstrebenswert.

Gruß! Tobi

[Cookie12]

vielleicht können wir uns ja auf einen kompromi?s einigen: ? + klein?chreibung ...

[TobiasMüller]

Ich meinte mit Beide sind erstrebenswert nicht die Kleinschreibung und die Verwendung des langen s, sondern ganz grundsätzlich Einfachheit und Differenzierung. Da hab ich mich 'n bisschen blöde ausgedrückt.

Gruß! Tobi

[Cookie12]

tja, da hatte ich wohl was vergessen ...

[Frakturfreund]

Auf das lange s aufmerksam zu machen, indem ihr es in allen

Beiträgen verwendet

Es i?t keinesfalls so, da?s ich das lange ? aus?chließlich einsetzen würde, auch ich ?chreibe häufiger normale Texte. Er?t wenn man es mir verbieten will, neige ich dazu es kon?equent zu verwenden … wobei ich es weiterhin recht witzig finde, dass ausgerechnet hier in einem Forum, da?s sich doch mit Typographie be?chäftigt, dem ? ein verhältnismä??ig großer Widerstand entgegen?chlägt. Wobei die Rückmeldungen insgesamt ge?ehen ja durchaus recht breit ge?treut ?ind.

ob die annahme richtig ist, dass das weglassen einer gewohnten differenzierung mehr stört als das hinzunehmen einer ungewohnten.

Das ist natürlich eine grundsätzliche Frage. Rein informationstheoretisch gesehen würde ich diese Aus?age unterschreiben; schließlich kann man alle ? in einem Text mit einem Suchen-und-Ersetzen-Befehl durch das ›normale‹ s ersetzen, wogegen es schwerer wäre ein Programm zu schreiben, dass die korrekte Groß- und Kleinschreibung aus einem Text in konsequenter kleinschreibung rekonstruieren könnte, da man hier mehr Logik (sprich, eine Erkennung der Wortarten) einprogrammieren müsste.

konsequente kleinschreibung verändert das wortbild in der regel an nur einer stelle, nämlich am wortanfang

Aenreerdists snid aebr gadree der estre und der lztete Bcuhasbte für das shcnlele Eafsrsen eeins Woldbirtes boneesdrs whticig, wie diseer ncoh iemmr lbaesre Staz doeniesemtrrn soll!

, und auf spontan vorhersagbare weise. das gilt für das lang-s nicht: dessen verwendung liegt zwar auch eine regel zugrunde, die aber diskutabler und komplexer ist.

Die Regeln sind vielleicht etwas komplexer, aber auch nicht sehr. Die Grundregel lautet einfach Schluss-s am Wortende, sonst langes ?. Alles weitere sind Feinheiten :).

und dann kommt auch noch die vielen fremde buchstabenform ›?‹ ins spiel, die – wie du selbst zugibst – in

… leider viel zu vielen, aber auch nicht in allen Schriftarten …

der antiqua leicht mit einem ›f‹ verwechselt werden kann.

Mir per?önlich i?t das übrigens ?chon lange nicht mehr pa??iert, ich mü??te jetzt er?t länger nachdenken um ein Beip?iel zu kon?truieren, in dem f und ? leicht verwech?elt werden könnten :).

wenn […], wenn […], wenn […], und wenn […], ja, dann könnte die verwendung des ›?‹ vielleicht im einen oder anderen fall ohne zu stören für orthogra?sche klarheit sorgen, wo heute der kontext die doppeldeutigkeit auflöst.

hey, du (? für mich ?ieht es irgendwie extrem unhöflich aus, dieses wort klein zu ?chreiben, aber da du es ?o doch lieber ha?t), ver?uch?t meine grund?ätzlichen ?icht (? ganz neues problem: ?ollte man bei kleinge?chriebenen wörtern, die man eigenlich gro?s ?chreiben mü??te, mit ? oder s anfangen? mein gebrochenes herz rät mir hier zum ?) der dinge nachzuvollziehen, auch wenn du die prakti?che um?etzung für nicht pratikabel häl?t!

was das ta?taturlayout angeht, kann ich nur frakturfreaks Empfehlung unter?treichen: es be?teht keine notwendigkeit, noch heute am computer mit einem ta?taturlayout zu ?chreiben, da?s darauf optimiert wurde, da?s ?ich irgendwelche mechnani?che typhebel nicht verhaken!

es geht ja nicht ums mitmachen, sondern erst mal ums verstehen.

So wie Du es ?elb?t be?chrieben ha?t, i?t die kon?equente Klein?chreibung vor allen Dingen ein Produkt der Bequemlichkeit des Schreibers; ich kann das tolerieren, aber ich wü??te nicht, was man da noch weiter ver?tehen mü??te.

Demgegenüber ist die Sache mit dem ? eine ?ehr, ?ehr liebenswerte Marotte, die Motivation dafür ist ja auch eine ganz andere.

Herzlichen Dank für die?e warmen Worte, es i?t ?chön hier auch auf ein bi?schen Ver?tändni?s für die?e Marotte zu ?toßen!

Wenn?·?schon?·?Effekthascherei?·?dann?·?doch?·?gleich?·?mittelstehende?·?Punkte?·?statt?·?Leer-?·?und?·?Satzzeichen

Na ja, wenn Dich das glücklichmachen sollte, von mir aus … allerdings scheinen mir drei Zeichen für die Worttrennungen (Leerzeichen/Mittelpunkt/Leerzeichen) doch ein klein wenig ;) übertrieben zu sein. Und ich setzte das ? nicht als Effekthascherei ein, sondern einfach weil ich es schön finde und diesen alten Buchstaben mit langen Tradition nicht der Vergessenheit preisgeben möchte, was ich am besten dadurch erreichen kann, das ich ihn einfach regelkonform benutze. Wenn Effekthascherei mein Ziel wäre, würde ich wohl eher die KONSEQUENTE GRO?SCHREIBUNG praktizieren, aber dieses Geschreie findet genau wie die konsequente Kleinschreibung eher meine Mißbilligung.

Unhöfliche Gegenfrage: Wie kam die Legende in die Welt, ich sei ›Mr. Kleinschreibung‹?

Indem Du sie hier in der Diskussion als ›positives‹ Gegenbeispiel immer wieder verteidigst und auch angewendet hast. Deine Korrektur ist aber jetzt bei mir angekommen :).

Sieh es einfach als vorgezogenen Somerloch-Thread — die können schon mal auf über 40 Seiten anschwellen.

Na ja, nur des Diskutierens willens braucht dieser Thread nicht offen bleiben …

Und es wird ja auch niemand gezwungen mitzulesen.

Stimmt allerdings auch wieder.

Es wäre vielleicht interessant die verschiedenen Argumente nochmal so zu präzisieren, dass man sich die nächste Debatte zu dem Thema sparen kann mit dem Verweis auf diesen thread.

Ich glaube, die verschiedenen Argumente wurden bereits alle benannt und auch von der jeweiligen ›Gegenseite‹ in Zweifel gezogen, von daher würde ein Verweis auf diesen Thread schon reichen … mit der Ergänzung, dass die einzige Einigkeit in dieser Frage darin besteht, dass wir uns darüber einig sind fundamental entgegengesetzte Meinungen zu haben ;), wobei ja auch einige Zwischentöne vertreten waren.

vielleicht können wir uns ja auf einen kompromi?s einigen: ? + klein?chreibung ...

… (? noch ein Grund für das Neo-Tastaturlayout: … [Elipse] statt ... [PunktPunktPunkt]) auf das alle gleichermaßen unzufrieden sind ;). Besser nicht … und ich will das ? ja niemanden vorschreiben, ich will es nur selbst gelegentlich verwenden können.

Viele Grüße,

Frakturfreund

[FlorianG]

Es wird langsam irgendwie albern.

[Pachulke]

Nein, ich will den Thread nicht reanimieren. Nur illustrieren:

Warum da nun oben das ? verwendet wurde und unten nicht …

[Gast bertel]

… Warum da nun oben das ? verwendet wurde und unten nicht …

Wahrscheinlich hatten sie nur noch eines oder die Planwirtschaft sah kein weiteres vor

[Pachulke]

Ja, irgendsowas hatte ich mir auch gedacht.

[Þorsten]

Liebe ?-Enthusiasten,

wie erzeugt ihr eure ?se (wäre das der korrekte Plural?) eigentlich? Per Script/Browser-Erweiterung, manueller Handverrenkung, ...?

Die manuelle Eingabe ist in X11, meinem Standardsystem, mittels Compose-Taste auch in der Standard-Konfiguration nicht so arg dramatisch (ich erzeuge auf meiner US-Tastatur alle Umlaute & ß mit Compose, bin also daran gewöhnt), aber lange Texte würde ich so nicht schreiben wollen. (Immerhin träte ? bei konsequenter Anwendung erheblich häufiger auf als äöüß.)

Thorsten

P.S. Die Neo-Belegung wäre für mich keine praktikable Alternative. Ich arbeite oft auf Fremdtastaturen und müsste mich dann immer komplett umstellen.

P.P.S. Ausgewählte Compose-Kürzel:

Compose-f s ? ?
Compose-a " ? ä
Compose-U " ? Ü
Compose-s s ? ß
Compose-S S ? ?
Compose-- - - ? —
Compose-- - . ? –
Compose-< < ? «
Compose-- > ? ?
Compose-, " ? „
u.v.a.m.

[Frakturfreak]

P.S. Die Neo-Belegung wäre für mich keine praktikable Alternative. Ich arbeite oft auf Fremdtastaturen und müsste mich dann immer komplett umstellen.

Wenn du einen USB-Stick verwenden kannst, gibt es da schon Mittel und Wege, Neo unterwegs zu nutzen.

[Þorsten]

Wenn du einen USB-Stick verwenden kannst, gibt es da schon Mittel und Wege, Neo unterwegs zu nutzen.

In vielen Fällen sicher. Schön, dass das ohne ohne Admin-Rechte funktioniert.

Für mich wäre das leider trotzdem nichts. Zum einen gibt es oft Situationen, in denen ich mir mit anderen eine Tastatur kurzfristig teile. Und dann gibt es Kunden, auf deren Gelände USB-Sticks strikt verboten sind.

Thorsten

[Joshua K.]

Ich habe mir ’ne eigene Tastaturbelegung erstellt. An fremden Rechnern brauche ich das lange ? so gut wie nie, falls doch, kopiere ich’s mir aus dem Netz, z. B. aus der Wikipädie.

[Frakturfreund]

Wenn man das lange ? nur gelegentlich als besonderes Stilmittel einsetzt, dürfte das Herauskopieren aus der Wikipedia vollkommen ausreichen – wenn man es aber ›richtig‹ (bzw. ma??iv ;)) ein?etzen möchte, kommt man um eine modifizierte Ta?taturbelegung wohl nicht herum, wobei das allerdings nichts per ?é ?chlechtes i?t und ?ich etwa ein Wech?el zu Neo geradezu anbietet :).

[Mach]

Nicht, dass ich für eine Wiedereinführung des langen ? wäre – aber mir stösst es immer ein wenig sauer auf, wenn ich einen Wagen dieser Firma vorbeifahren sehe. Allerdings gelingt es mir nicht einmal, dieses Unbehagen meinen Grafiker-Freunden begreiflich zu machen – offenbar können das alle Leute problemlos lesen.

Derartige Probleme habe ich übrigens nicht nur beim langen ? – auch Firmenlogos, wo das N oder A wie griechisches ? oder ? aussehen, irritieren mich auf den ersten Blick.

[Pachulke]

Ich habe auch mit der größten Selbstverständlichkeit Gseller gelesen, und hätte der Context mich nicht sensibilisiert, hätte ich nicht mal nachgesehen, ob die nicht vielleicht doch Gfeller heißen könnten.

[Phoibos]

lustig, dass ich trotz eher seltener beschäftigung mit dem lang-s gleich gseller gelesen habe. vielleicht liegt es daran, dass gf für mich unaussprechlich sind.

zu den griechischen buchstaben: das geht gar nicht klar, lateinischen text in pseudogriechisch zu setzen. ich lese griechisch und dann kommt nur murks bei raus.

??? ???????? (soll the spartans heißen) lese ich aber als ??? ???????? (mal leicht ins lateinische umgelautet: täe splrtlns)

[Pachulke]

… ??? ???????? (soll the spartans heißen) …

Das geht ja, von allem anderen mal abgesehen, schon deshalb überhaupt nicht, weil das ? hier einmal als E- und einmal als S-Substitut verwendet wird, auch noch unmittelbar nebeneinander. So blöd kann man doch eigentlich gar nicht sein. Aber ähnliche Barbarismen gibt es auch mit kyrillischen und hebräischen Schriften. Da gibt es ja sogar solche ekelhaften Fake-Fonts, wo z. B. das L zum S und das S zum W umgebastelt wird.

[Minimalist]

Ja, sowas tut man nicht... Ich schätze der eine oder andere Asiat hat sich bei solchen Pseudo-Kanji-Schriften wie man sie öfters mal sieht auch schon sehr gewundert... So ein ähnliches Thema hatten wir ja hier schon mal, wo ich noch geglaubt habe, dass der verehrte Kollege Borchert ein Troll ist... :wink: :wink:

[Mach]

Ich hatte weniger pseudo-exotische Typen im Sinn (die sind sowieso grässlich), sondern eher etwas in der Art von (frei erfunden): «L?ST MOME?T».

lustig, dass ich trotz eher seltener beschäftigung mit dem lang-s gleich gseller gelesen habe. vielleicht liegt es daran, dass gf für mich unaussprechlich sind.

Vielleicht funktioniert die Schreibung, die wie «G?eller» aussieht, nur deshalb, weil hierzulande der Name «Gfeller» geläufig ist. Aber wie kann ich denn wenigstens einem Grafiker – zu dessen Beruf doch die Schriftgestaltung gehört – begreiflich machen, was daran falsch ist?

[RobertMichael]

Aber wie kann ich denn wenigstens einem Grafiker – zu dessen Beruf doch die Schriftgestaltung gehört – begreiflich machen, was daran falsch ist?

mit einem angedeutetem mittelbalken am f ließe sich das problem schonmal eindämmen.

ich denke regional gesehen gibts da auch keine verwechslungsgefahr, dass liegt nur daran weil wir hier das Gf nicht über die lippen bekommen und zuviel gebrochene schriften gelesen haben. ;)

[Mach]

Wenn ich meinem Grafiker-Freund zu erklären versuche, dass ein kleines "f" einen Querbalken haben sollte, dann blickt er mich verständnislos an und fragt, warum denn. Darauf bin ich ratlos und weiss nur sinnloses Zeugs zu entgegnen wie etwa: Ein Buchstabe hat die Form, die er hat. Wüsste jemand vielleicht eine überzeugendere Antwort?

ich denke regional gesehen gibts da auch keine verwechslungsgefahr

Ich nehme an, darauf läuft es letztlich heraus: Es gibt keinen überzeugenden Grund, warum ein kleines "f" unbedingt einen Querstrich haben sollte. Wenn mich das irritiert, dann bin ich selber daran schuld, weil ich zu viel erfahren habe über Schriftgeschichte etc.