Tabellen und Bilder in Word...

[Minimalist]

Hi allerseits :D

Folgendes Problem: Für einen Kunden/Bekannten erstelle ich gerade ein Template in Word. Er macht in Immobilien und braucht dringend Exposés mit dem schönen CD das ich ihm erstellt habe... ;)

Unter anderem soll das Template auch ein paar Stellen haben wo Bilder vom jeweiligen Objekt eingefügt werden. Das ganze Layout basiert (neben Kopf-und Fußzeile) nur auf Tabellen in Textrahmen. Um die Bilder herum soll jetzt immer ein Rahmen sein (Dünn-Dick).

Wenn ich den Rahmen um die Grafik erzeuge schneidet mir die Tabelle in der die Grafik ist Teile vom Rahmen ab. Wenn ich für die Grafik eine eigene Tabellenzelle innerhalb der Tabelle erstelle (man denke an zwei ineinander verschachtelte Rechtecke) und dieser inneren Zelle den Rahmen zuweise, dann passt sich die Zelle nie perfekt der Grafik an, es ist immer ein weißer (bzw. transparenter) Rand drumherum, der auch noch auf allen Seiten unterschiedlich stark ist.

Ich hoff ich hab das verständlich ausgedrückt. Kurz gefasst, es ist zum K...! :x

Was tun?

Arbeitsumgebung ist Word 2007 unter Win7...

Danke im Voraus an jeden der sich die Mühe macht sich in die Problematik rein zu denken... ;)

[Steff11]

Wärs nicht hilfreich, hier mal das Dokument beizuheften? Kannst ja alles CD-Gedöns löschen, nur eben mal eine Seite mit deinem Tabellenkonstrukt.

[Minimalist]

Hi Steff

Wie meinst Du das, als docx oder ein Bild davon, um zu verstehen was ich mit "abgeschnitten" und "weißer Rand" meine? :D

[Steff11]

als docx, damit man nicht im Kaffeesatz lesen muss.

[Minimalist]

Okay, here you go :D

[CRudolph]

Das Problem erscheint hier bei mir in exakt der gleichen Weise, ist also reproduzierbar. Ich habe gerade nur kurz Zeit aber es erscheint mir so als würde Word aus unerfindlichen Gründen den Rahmen nicht ordentlich als zum Bild gehörig erkennen. Wenn ich direkt neben dem Bild einen Buchstaben setze, dann überlappt dieser auch mit dem äußeren Rahmen (zumindest auf der rechten Seite).

Wenn ich das Bild in ein neues Dokument kopiere (in eine Tabelle) und dort in den Eigenschaften die text-wrapping-Einstellung von inline shape zu square ändere (alles Andere als inline shape scheint zu gehen) dann löst dies das Problem. Das geht in Deinem Dokument nicht, weil sich die text wrapping-Eigenschaften nicht ändern lassen und auf die Schnelle sehe ich nicht, warum das der Fall ist.

Grundsätzlich ist es zudem aber auch eine sehr unbefriedigende Lösung für das Problem, insbesondere weil für Bilder etc. die Option in line with text in Word am verläßlichsten funktioniert und einem nicht plötzlich Bilder willkürlich auf der Seite verteilt.

Wenn ich Zeit habe schaue ich später noch mal ...

Grüße,

Christian

Edith meint: Ärgere mich gerade schwarz, über das Problem bin ich schon mal gestolpert. Ist mir gerade eingefallen und ich kann mich ums verrecken nicht eriennern, wie ich das gelöst habe. Es hilft aber in jedem Fall in der Formatvorlage für das Bild den Zeilenabstand zu vergrößern. Eine Bild-Formatvorlage mit einem ZAB von 1.2 oder mehr löst das Problem. Ich habe damals irgendwie auch eine halbwegs verständliche Erklärung gefunden warum das so sein sollte. Wenn mir das wieder einfällt melde ich mich noch mal.

Bis dahin bleibt nur: Drecks-Word!

[Minimalist]

Wenn ich das Bild in ein neues Dokument kopiere (in eine Tabelle) und dort in den Eigenschaften die text-wrapping-Einstellung von inline shape zu square ändere (alles Andere als inline shape scheint zu gehen) dann löst dies das Problem. Das geht in Deinem Dokument nicht, weil sich die text wrapping-Eigenschaften nicht ändern lassen und auf die Schnelle sehe ich nicht, warum das der Fall ist.

Ja, die Option ist im Kontextmenü ausgegraut...

Edith meint: Ärgere mich gerade schwarz, über das Problem bin ich schon mal gestolpert. Ist mir gerade eingefallen und ich kann mich ums verrecken nicht eriennern, wie ich das gelöst habe. Es hilft aber in jedem Fall in der Formatvorlage für das Bild den Zeilenabstand zu vergrößern. Eine Bild-Formatvorlage mit einem ZAB von 1.2 oder mehr löst das Problem. Ich habe damals irgendwie auch eine halbwegs verständliche Erklärung gefunden warum das so sein sollte. Wenn mir das wieder einfällt melde ich mich noch mal.

Leider löst das bei mir das Problem nur am unteren Rand, oben bleibt's wie's war :(

Bis dahin bleibt nur: Drecks-Word!

Oh ja! -seufz- Gibt es irgendeine Alternative zu Word, für die sich der gute Mann nicht in Unkosten stürzen muss? So dicke hat er's nämlich leider nicht.

[CRudolph]

Leider löst das bei mir das Problem nur am unteren Rand, oben bleibt's wie's war :(

Hmmm, oben habe ich das Problem bei Deinem Dokument nicht. Oben wird allerdings sowieso immer dann abgeschnitten, wenn der Zeilenabstand nicht stimm. Wenn Du den z.B. auf »exakt 12 pt« stellst, dann ist die Zeile eben genau 12 pt hoch; alles was darüber hinaus ragt wird abgeschnitten. Das ist aber auch irgendwie logisch. Definiere doch mal ein Bild-Format mit extrem weitem ZAB. Löst das Dein Problem auf beiden Seiten?

OpenOffice, TeX/LaTeX, Scribus. Für relativ wenig Geld: Papyrus.

Christian

[Alfons]

... und dieser inneren Zelle den Rahmen zuweise, dann passt sich die Zelle nie perfekt der Grafik an, es ist immer ein weißer (bzw. transparenter) Rand drumherum...

Bin nicht sicher ob ich die ganze Problematik verstehe, aber es hat doch nichts mit den "Default cell margins" zu tun, oder? :? (nicht alle sind in Deinem Dokument auf null)

[Minimalist]

@Christian: Nee, an dem Zeilenabstand kann ich für diese Tabellenzelle machen was ich will, dadurch erweitert sie sich zwar nach unten, nicht jedoch nach oben :(

@Alfons: Auch nee ;) In der Variante in der ich mit ner Tabellenzelle arbeite hab ich die Margins entsprechend eingestellt... Da ist alles auf Null, und trotzdem berührt der Zellenrand auf den der Rahmeneffekt angewendet ist nicht an allen Seiten das Bild...

Word treibt mich noch in ein frühes Grab...

[Steff11]

Word treibt mich noch in ein frühes Grab...

Ach komm, ohne WORD würde uns manches andere in den Wahnsinn treiben, immer dieses billige M$-Bashing. Machs halt mit der Schreibmaschine, Schere und Uhu.

[Joshua K.]

Immer dieses billige M$-Bashing-Bashing!

Es ist doch wahr: Bei diesen Programmen funktioniert so einiges (und zwar auch grundlegendes) nicht richtig, und das nach wievielen Jahren Entwicklung? Den meisten wäre wohl ein wirklich ausgereiftes und gut funktionierendes Programm mit weniger Funktionen lieber, als immer wieder neue Programmversionen, die alte Fehler nicht beheben, dafür aber neue Funktionen samt neuer Fehler einführen.

[CRudolph]

Das gilt aber ja für alle Programme. Auch bei InDesign raufe ich mir immer wieder die Haare über fehlende Bordmittel, die bei Word schon seit Jahrzehnten zuverlässig funktionieren.

Aber so ganz verstehe ich das Problem eigentlich nicht: Warum fügst Du das Bild denn nicht als inline graphics ein? Die Umwandlung geht nicht, das habe ich schon gesagt, Du kannst es aber ja neu in das Dokument an beliebiger Stelle einfügen und dann in die Tabelle verschieben, das hat bei mir problemlos funktioniert.

Wobei bei mir der obere Rand allerdings auch nicht abgeschnitten wird ... :|

Grüße,

Christian

[Steff11]

Es ist doch wahr: Bei diesen Programmen funktioniert so einiges (und zwar auch grundlegendes) nicht richtig

... na ja, es funktioniert nicht so, wie Du es magst. Word bedient den Massenmarkt der Textverarbeiter und eine übergroße Mehrheit ist völlig zufrieden damit. Ist es vorstellbar, eine Software zu entwickeln, ein Auto, ein ..., das die Bedürfnisse der Mehrheit bedient und dabei bei niemanden Verbesserungswünsche weckt?

... als immer wieder neue Programmversionen, die alte Fehler nicht beheben, dafür aber neue Funktionen samt neuer Fehler einführen.

Und jetzt zähl mal die grundlegend neuen Programmfeatures seit Version 2000 auf. In den letzten Jahren kam doch nur Gruppenfunktionalität, Dokumentensharing am Server und so wirklich neu dazu. Halt zeitgemäß. In allen Grundfunktionen, die den gemeinen Enduser interessieren pflegt MS eine Kontinuität, die im Softwaremarkt recht anständig ist. Und viele Sachen, die hier diskutiert werden, dünken dem gemeinen User echt esoterisch. Das ist hier in Fachfragen ja ein nahezu elitärer Zirkel, dessen kann man sich immer mal bewusst werden.

Grüßle, Stefan

[Cajon]

Könnte das mit dem Rand was mit dem Zeilenabstand zu tun haben? So kenn ich das jedenfalls aus OpenOffice.

[CRudolph]

Könnte das mit dem Rand was mit dem Zeilenabstand zu tun haben? So kenn ich das jedenfalls aus OpenOffice.

Richtig! Jedoch:

@Christian: Nee, an dem Zeilenabstand kann ich für diese Tabellenzelle machen was ich will, dadurch erweitert sie sich zwar nach unten, nicht jedoch nach oben :(

:wink:

[Sebastian Nagel]

ich hätte jetzt auch spontan, und ohne es mir genauer anzusehen, auf den zeilenabstand getippt, der da immer wieder "lästig" wird (so wie teils auch in HTML). Eventuell mal das Bild markieren, und für dieses den Zeilenabstand auf 0 oder 0,01 stellen ...

Zu Word: Das Dilemma bei diesem Programm sind die Milliarden doc-Dateien die es gibt, von denen der Nutzer erwartet dass sie immer und jederzeit exakt so dargestellt werden, wie damals, als sie abgespeichert wurden, weil aus dem Texterfassungsprogramm im Laufe der Zeit ein Beinahe-Layout-Programm gemacht wurde.

Deswegen kann man nichts am Programm verändern, das das Layout der Dokumente verändern würde, das fängt bei "neuen" Dingen wie Kerning an, und endet in der absurden Tatsache, dass auch Bugs nicht repariert werden dürfen - selbst wenn sie bekannt sind, denn noch frustrierender als einen Bug, den man mühevoll umgangen hat, ist, wenn man das Dokument in 3 Monaten wieder öffnet und "alles ist anders".

[Minimalist]

Warum fügst Du das Bild denn nicht als inline graphics ein?

Scusi...?

Ich werde mir wohl lieber überlegen, wie ich das Layout Usersicher (verrutsch - und umbruchsicher) gestalten kann, ohne diese spezielle Tabellenkonstrukion an der Stelle zu verwenden... man muss auch wissen wenn man verloren hat...

Word treibt mich noch in ein frühes Grab...

Ach komm, ohne WORD würde uns manches andere in den Wahnsinn treiben, immer dieses billige M$-Bashing. Machs halt mit der Schreibmaschine, Schere und Uhu.

Es ist doch wahr: Bei diesen Programmen funktioniert so einiges (und zwar auch grundlegendes) nicht richtig, und das nach wievielen Jahren Entwicklung? Den meisten wäre wohl ein wirklich ausgereiftes und gut funktionierendes Programm mit weniger Funktionen lieber, als immer wieder neue Programmversionen, die alte Fehler nicht beheben, dafür aber neue Funktionen samt neuer Fehler einführen.

Das Dilemma bei diesem Programm sind die Milliarden doc-Dateien die es gibt, von denen der Nutzer erwartet dass sie immer und jederzeit exakt so dargestellt werden, wie damals, als sie abgespeichert wurden, weil aus dem Texterfassungsprogramm im Laufe der Zeit ein Beinahe-Layout-Programm gemacht wurde.

Deswegen kann man nichts am Programm verändern, das das Layout der Dokumente verändern würde, das fängt bei "neuen" Dingen wie Kerning an, und endet in der absurden Tatsache, dass auch Bugs nicht repariert werden dürfen - selbst wenn sie bekannt sind, denn noch frustrierender als einen Bug, den man mühevoll umgangen hat, ist, wenn man das Dokument in 3 Monaten wieder öffnet und "alles ist anders".

Naja... Um mal einen Brief zu tippen ist Word wohl nicht verkehrt (ich mach das aber auch in InDesign...), ich denke mein Problem ist in Wirklichkeit, dass ich mir ein preisgünstiges, weit verbreitetes Layoutprogramm wünsche, in dem ich Vorlagen generieren kann die genau so aussehen wie ich das möchte, und in denen der Klient dann arbeiten kann, ohne was kaputt zu machen... Das ist eben nicht der Bereich, für den Word konzipiert ist :(

[Dieter Stockert]

Naja... Um mal einen Brief zu tippen ist Word wohl nicht verkehrt

Fährst Du immer mit dem Sattelschlepper, um zwei Kästen Limo zu holen?

[Dieter Stockert]

Zu Word: Das Dilemma bei diesem Programm sind die Milliarden doc-Dateien die es gibt, von denen der Nutzer erwartet dass sie immer und jederzeit exakt so dargestellt werden, wie damals, als sie abgespeichert wurden, weil aus dem Texterfassungsprogramm im Laufe der Zeit ein Beinahe-Layout-Programm gemacht wurde.

Deswegen kann man nichts am Programm verändern, das das Layout der Dokumente verändern würde, das fängt bei "neuen" Dingen wie Kerning an, und endet in der absurden Tatsache, dass auch Bugs nicht repariert werden dürfen - selbst wenn sie bekannt sind, denn noch frustrierender als einen Bug, den man mühevoll umgangen hat, ist, wenn man das Dokument in 3 Monaten wieder öffnet und "alles ist anders".

"Alles ist anders": Es frustriert Anwender doch schon seit Jahren, dass nach Wechsel des Druckertreibers oder beim Öffnen auf einem anderen Rechner (auf dem nicht alle verwendeten Schriften installiert sind) Dokumente plötzlich ganz anders aussehen können. Ich glaube deshalb nicht, dass dieser Punkt die Leute bei Microsoft jemals besonders gestört hätte, sie haben es ja nicht mal für nötig gehalten, in solchen Fällen dem Anwender eine Meldung auf den Bildschirm zu bringen.

Und überhaupt: Wäre es nicht möglich, dass Word anhand des Erstellungsdatums einer Datei automatisch das jeweils 'richtige' Verhalten zeigt?

[Sebastian Nagel]

"Alles ist anders": Es frustriert Anwender doch schon seit Jahren, dass nach Wechsel des Druckertreibers oder beim Öffnen auf einem anderen Rechner (auf dem nicht alle verwendeten Schriften installiert sind) Dokumente plötzlich ganz anders aussehen können.

stimmt, es klappt eben nicht, weil zu viele Einflussfaktoren da sind. Aber sie versuchen es recht krampfhaft.

Ich glaube deshalb nicht, dass dieser Punkt die Leute bei Microsoft jemals besonders gestört hätte, sie haben es ja nicht mal für nötig gehalten, in solchen Fällen dem Anwender eine Meldung auf den Bildschirm zu bringen.

Microsoft treibt diese Sau immer dann durchs Dorf, wenn man fragt, warum Kerning nicht per Grundeinstellung aktiviert ist: "would cause document reflow", also Neuumbruch bestehender Dokumente, und das ist ihnen offenbar eine heilige Kuh.

Und überhaupt: Wäre es nicht möglich, dass Word anhand des Erstellungsdatums einer Datei automatisch das jeweils 'richtige' Verhalten zeigt?

Das wäre eine Lösung, die zumindest in Richtung "von alten Word-Versionen zu neuen Word-Versionen" funktionieren würde (und vielleicht auch gemacht wird?). Es steht auch bestimmt irgendwo im .doc, mit welcher Word-Version das gespeichert wurde, was natürlich genaueren Aufschluss gibt, was das .doc "kann" und was nicht, als das Erstellungdatum.

Aber es hilft natürlich nicht, wenn jemand ein .doc, das in Word 2003 erstellt wurde, mit Word 97 öffnet (nominell ist das .doc-Format von 97 bis 2003 nicht verändert worden), das alte Word weiß ja nichts von späteren Word-Versionen.

Adobe umgeht das Problem, indem man eben eine Indesign-Datei aus Version X nicht direkt in Indesign Version X–1 öffnen kann. Das geht, weil es letztlich kein Massenformat ist.

Apple vollzieht alle paar Jahre einen sauberen Bruch – auch das hat auch sein Gutes, auch wenn's weh tut. :)

Und Microsoft hält die Rückwärts-Kompatibilität hoch (nicht nur bei .doc, sondern bis hin zum Betriebssystem), mit allen Umständlichkeiten die das mit sich bringt.

[CRudolph]

Ich habe hier gerade noch mal etwas herumgespielt, in Word2003 ist das Problem noch deutlicher: Wenn ich ein Bild in eine Zelle kopiere und dann die Zellengröße exakt an das Bild anpasse, dann wird der Rahmen des Bildes nicht eingeschlossen sondern liegt auf allen vier Seiten außerhalb der Tabelle; die Zelle umschließt exakt die tatsächliche Größe des Bildes.

Soll der Rahmen innerhalb der Zelle erscheinen muß man in Word2003 erstens einen geeigneten Zeilenabstand wählen (at least, multiple) und zusätzlich in den table options die default cell margins erweitern. Erscheint mir sehr umständlich, liefert aber das gewünschte Ergebnis.

Ich habe hier nur Office2003 und kann die neuste Version nicht ausprobieren, aber Du solltest mal probieren, beide Parameter (default cell marings und ZAB) anzupassen. Denn wenn die Zelle groß und das Bild klein genug ist, dann sollte der Rahmen in jedem Fall innerhalb der Zelle untergebracht werden können.

Grüße,

Christian

P.S.: inline shape vs inline graphic: Das ist quasi mit text wrap ab- bzw. angeschaltet. :D

[Minimalist]

@Christian: Ich werd mich da morgen noch mal dran setzen und sehen ob es so klappt... Ansonsten muss ich mir halt was anderes einfallen lassen um mein Layout Anwendersicher zu machen als diese spezielle Tabellenkonstruktion :D

Vielen Dank für die Hilfe, ich gebe Rückmeldung sobald ich wieder dran gesessen habe :D