Richtung der Guillemets

[Gast bertel]

Das hab ja gar nicht ich geschrieben :wink: …

:| Ups, da hab ich wohl was übersehen. Asche auf mein Haupt …

[Ralf Herrmann]

»Tolle Sache™!« Geht sogar hier’m Forum …

Muss ich bald mal einen Artikel drüber schreiben. Weiß ja offenbar keiner. :D

[TobiW]

Obwohl das sogar auf der Feature-Seite steht...

[Gast bertel]

Kann das sein dass das in Firefox nicht geht? Ich find hier kein Ersetzen-Menü …

[Joshua K.]

Seit wann ist ein Zoll-/Minutenzeichen ein Anführungszeichen?

Dieses Zeichen: " ist kein Zoll-/Minutenzeichen, sondern ein Ersatzzeichen, das als Anführungs-, Zoll- und Sekundenzeichen benützt werden kann. Es als Anführungszeichen zu benützen ist also genauso richtig wie es als Zoll- oder Sekundenzeichen zu verwenden.

Das typographische Zeichen für Zoll/Sekunden liegt auf der Unicode-Stelle 2033. Beispiel:

15?

[Frakturfreak]

Seit wann ist ein Zoll-/Minutenzeichen ein Anführungszeichen?

Dieses Zeichen: " ist kein Zoll-/Minutenzeichen, sondern ein Ersatzzeichen, das als Anführungs-, Zoll- und Sekundenzeichen benützt werden kann. Es als Anführungszeichen zu benützen ist also genauso richtig wie es als Zoll- oder Sekundenzeichen zu verwenden.

Ja, ich weiß, dass eigentlich ? das Minuten-/Zollzeichen ist, ich habe hier nur die (leider) gebräuchliche Ersetzung mit dem Namen des Originals benannt.

[Meta]

Kann das sein dass das in Firefox nicht geht? Ich find hier kein Ersetzen-Menü …

Stimmt, die Funktion steht nur in einzelnen Programmen zur Verfügung.

[Gast bertel]

Also wohl nur in Apple-eigenen …

[Ralf Herrmann]

Ich würde sagen, es funktioniert in allen Programmen, die direkt Apples Text Engine verwenden. Firefox, Word und alle Adobe-Programme fallen somit leider raus. Denke aber mal, es wird prinzipiell auch in nicht-Apple-Programmen funktionieren.

Dieses Zeichen: " ist kein Zoll-/Minutenzeichen, sondern ein Ersatzzeichen, das als Anführungs-, Zoll- und Sekundenzeichen benützt werden kann.

Das typographische Zeichen für Zoll/Sekunden liegt auf der Unicode-Stelle 2033. Beispiel:

15?

Da würde ich widersprechen wollen. Das vermeintlich »richtige« Zollzeichen ist in keiner Satzschrift enthalten und ist mir in meinem Leben noch nicht ein einziges Mal im Druck oder anderswo begegnet. Millionen von Bildschirm-Verpackungen tragen das Doublequote-Zeichen und jeder Leser kennt nur dieses – ergo: DAS ist das Zollzeichen.

Zu sagen, es wäre falsch, ist so, wie ein beliebiges deutsches Wort im etymologischen Wörterbuch nachzuschlagen und dann zu fordern, die allgemein anerkannte Bedeutung wäre jetzt plötzlich falsch, da das Wort irgendwann mal eine andere Bedeutung hatte. Aber nach diesem Ansatz könnte man keinen deutschen Satz mehr sagen, weil einen niemand mehr versteht. Es kommt darauf an, welche allgemein anerkannte Bezeichnung wie den Wörtern und Zeichen heute(!) geben.

[Joshua K.]

Ralf: Da Du den Doppelstrich selbst auch als Anführungszeichen benützt, mußt Du wohl zugeben, daß es sich Deiner Meinung nach nicht nur um ein Zeichen für Zoll, sondern auch für Anführungen handelt. Und ich habe nichts anderes behauptet!

Es als Anführungszeichen zu benützen ist also genauso richtig wie es als Zoll- oder Sekundenzeichen zu verwenden.

Ich bin also sehr wohl der Meinung, daß es richtig ist, den Doppelstrich als Zollzeichen zu benützen, genauso als Anführungs- und Sekundenzeichen. Genau dafür wurde das Zeichen ja geschaffen: Als ein Ersatzzeichen, das man für all diese Fälle gebrauchen kann.

Genauso wie es jedoch auch die eigentlichen Anführungszeichen weiter gibt, gibt’s auch das eigentliche Zollzeichen weiter.

Daß es nur wenige benützen, ist ja wohl kein Wunder: Nur wenige wissen vermutlich, daß es dieses Zeichen überhaupt gibt, und ebenfalls wenige würden sich die Mühe machen, es irgendwie rauszusuchen. Das ändert doch aber nichts an der Bedeutung des Zeichens, oder daran, daß es das Zeichen überhaupt gibt. Genauso wie beispielsweise das große Eszett nur von wenigen benützt wird. Trotzdem gibt’s das, und es ist richtig! In wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern ist das eigentliche Zoll-/Sekundenzeichen allerdings durchaus üblich.

Daß das Zollzeichen in keiner Satzschrift enthalten ist, ist falsch. Es stimmt aber, daß es in nur wenigen Schriften enthalten ist. Das ist ärgerlich, gerade da es so ein einfaches und leicht herzustellendes Zeichen ist. Aber es ist ja auch nichts neues: Sonderzeichen waren früher in noch viel weniger Schriften enthalten als heute. Und an der Bedeutung des Zeichens ändert das ja wohl auch nichts!

Immerhin enthält die Windows Glyph List 4 das Zeichen, es ist also in den Systemschriften Times, Georgia und Verdana enthalten, genauso in der Palatino. Ein paar weitere Beispiele (jeweils mit dem Ersatzzeichen zum Vergleich):

[TobiW]

Zum Text ersetzen habe ich grad auf macwelt.de einen Artikel gefunden …

Scheint aber tatsächlich nur mit hauseigenen Programmen zu gehen

[ThierryM]

Nur wenige wissen vermutlich, daß es dieses Zeichen überhaupt gibt, und ebenfalls wenige würden sich die Mühe machen, es irgendwie rauszusuchen. Das ändert doch aber nichts an der Bedeutung des Zeichens, oder daran, daß es das Zeichen überhaupt gibt.

dass es existiert, heißt aber doch nicht, dass es gebräuchlich und verständlich ist. irgendeinen punkt muss es ja geben, an dem man sagen kann: die meisten leute, selbst die meisten fachleute, wissen nicht, ob und wie man ein bestimmtes zeichen verwenden soll, kennen es vielleicht gar nicht. bei anführungszeichen ist fast jedem bewusst, dass es verschiedene formen gibt, die man vielleicht nicht alle selbst benutzt, aber die man auch ohne kontext erkennen kann (aktiver vs. passiver zeichenvorrat). das gilt für das zollzeichen nicht (mehr).

bye

thierry

[Joshua K.]

irgendeinen punkt muss es ja geben, an dem man sagen kann: die meisten leute, selbst die meisten fachleute, wissen nicht, ob und wie man ein bestimmtes zeichen verwenden soll, kennen es vielleicht gar nicht.

Klar, dazu kann’s kommen. Aber mehrere Hinweise lassen mich glauben, daß das nicht der Fall ist:

• Auch in der neuesten Unicode-Version ist der schräge Doppelstrich („Double Prime“: ?) als Zeichen für Zoll und Sekunde definiert, nicht jedoch der gerade Doppelstrich (").[/*:m:2h7qo1ck]
  
• Sowohl in der deutschen als auch in der englischen Wikipädie steht, daß der schräge Doppelstrich das Zeichen für das Zoll ist.[/*:m:2h7qo1ck]
  
• Dasselbe steht auf verschiedenen Netzseiten, z. B. hier: http://webdesign.crissov.de/Typographie#Zahlen.[/*:m:2h7qo1ck]
  
• In Newsgroups und Foren (z. B. auch mehrfach auf Typophile) wird ebenfalls immer wieder auf das Zeichen hingewiesen.[/*:m:2h7qo1ck]
  
• In wissenschaftlichen Werken und Zeitschriften ist das Zeichen nach meiner Erfahrung nach wie vor üblich.[/*:m:2h7qo1ck]

Das Zollzeichen ist deshalb, auch wenn vielleicht öfter der senkrechte Doppelstrich an seiner Stelle benützt wird, meines Erachtens noch meilenweit vom „Aussterben“ entfernt! :D

[Gast bertel]

Je nach Schriftentwerfer ist das Zollzeichen mal gerade, mal schräg. Was soll’s auch, erkannt wird es immer aus dem Kontext.

[StefanB]

Ich bin gerade in einem Aufsatz von Tschichold auf Folgendes gestoßen:

[…] Man kann gut setzen: «–« »–», da die innere Anführung wohl immer ganz kurz ist. Ich ziehe folgende Art vor: ‹–« »–›, wie ich überhaupt den einfachen Anführungszeichen dieser Form ‹ › den Vorzug gebe.

Da man bei Tschichold in den seltesten Fällen mal eine zusätzliche Anführung in einem Zitat sieht – ich persönlich kenne kein einziges Beispiel –, finde ich diese Regel etwas befremdlich. Gibt es hier jemanden, der nach dieser Form die Anführungszeichen setzt? Mir ist diese Form bis dato so noch nicht untergekommen.

[Dieter Stockert]

Wenn ich das jetzt unmittelbar vor dem Schlafengehen noch richtig sehe, setzt Tschichold also die doppelten Guillemets nach innen, als Anführung innerhalb der Anführung. Ich halte das für befremdlich, weil für mich die äußeren Anführungen diejenigen sind, die, wenn man so sagen kann, die stärkere Wirkung haben, sie umschließen ja die inneren. Also müssen sie auch stärker, sprich doppelt sein.

[Minimalist]

Ich bin mir nicht sicher ob ich das Zitat richtig interpretiere, aber wenn es um das verschachteln von Anführungen geht: in UK beispielsweise ist es durchaus üblich, die einfachen quotation marks außen und die doppelten innen zu setzen. Das beruhige das Satzbild, meint man wohl, weil es unauffälliger ist ... Vielleicht sah Tschichold das bei Guillemets genau so ...?

[Dieter Stockert]

Die Engländer (oder sind’s nur die Amis?) machen ja auch die Gedankenstriche lang und ohne Zwischenraum, also völlig sinnwidrig. Und die (Un-)Sitte des Sperrens zum Zweck des Randausgleichs zeigt ja auch nur, dass man die nicht ernst nehmen kann ...

[CRudolph]

Die Engländer (oder sind’s nur die Amis?) […]

Und die (Un-)Sitte des Sperrens zum Zweck des Randausgleichs zeigt ja auch nur, dass man die nicht ernst nehmen kann ...

Das Letzte findet man hierzulande so gut wie nie, das sind vorallem die auf der anderen Seite des großen Teiches ...

[StefanB]

Das Zitat entstammt seinem Aufsatz »Kursiv, Kapitälchen und Anführungszeichen im Textsatz des Buches und in wissenschaftlichen Zeitschriften« aus dem Buch Ausgewählte Aufsätze über Fragen der Gestalt des Buches und der Typographie (Basel: Birkhäuser 1987, S. 124–138, Zitat: S. 134f)

Ich bin mir nicht sicher ob ich das Zitat richtig interpretiere, aber wenn es um das verschachteln von Anführungen geht: in UK beispielsweise ist es durchaus üblich, die einfachen quotation marks außen und die doppelten innen zu setzen. Das beruhige das Satzbild, meint man wohl, weil es unauffälliger ist ... Vielleicht sah Tschichold das bei Guillemets genau so ...?

Ja, Tschichold sind die doppelten Guillemets zu auffällig im Text, weshalb er die einfachen Guillemets vorzieht. Soweit kann ich seiner Argumentation auch folgen. Jedoch wird es dann recht schnell schwierig, wenn er einerseits die einfachen Guillemets zur Hervorhebung von Einzelwörtern bzw. Wortgruppen und andererseits für die wörtliche Rede verwendet.

[Thomas Kunz]

[/*:m:2h7qo1ck]

Joshua, soll mich dieses Buchstaben-Zahlen-Zeichen-Gewimmel irgendwo hinführen? Ist das ein Link, ich raff es nur nicht, ihn zu nutzen?

[Thomas Kunz]

Die deutschen „Anführungszeichen“ haben ja die Form 99/66:

(gesetzt aus der Fournier MT Pro)

Ich denke, dass sich daher auch die Gewohnheit ableiten lässt, dass im Deutschen die nach innen zeigenden »Guillemets« gebräuchlich sind. Nimmt man eine Schrift, deren »Gänsefüßchen« nicht so gleichförmig abgeschliffen sind, findet man dort eine leichte Verdicktung:

(gesetzt aus der Fournier MT Pro)

Wenn man diese »Guillemets« nach innen zeigen lässt, hat man eine Form, die entfernt an die deutschen „Anführungszeichen“ in der 99/66-Form erinnern. Das könnte einer der Gründe sein, warum im deutschen Satz die Gänsefüßchen nach innen zeigen.

(Als Gegenprobe müsste man jetzt aufzeigen, dass im Französischen, Schweizerischen usw. 66/99 gesetzt wird/wurde. Mir ist jedoch kein Beispiel –auch kein historisches – bekannt, wo in diesen Ländern “Anführungszeichen” genutzt wurden. Ich kenne bei diesen Sprachen nur den Satz mit «Gänsefüßchen».)

Als Spezialität zeige ich hier noch »Guillemets« aus der Bodoni und der Didot:

(gesetzt aus der Bodoni Old Face Pro) (gesetzt aus der Didot LT Std)

Da bin ich dann froh, dass wir die »Guillemets« nach innen zeigen lassen. Andernfalls käme es mir immer so vor, als würde ich das Zitat in Klammern setzen.

[Joshua K.]

Joshua, soll mich dieses Buchstaben-Zahlen-Zeichen-Gewimmel irgendwo hinführen? Ist das ein Link, ich raff es nur nicht, ihn zu nutzen?

Ne, diese scheinbaren Geheimbotschaften sind irgendwie bei der Umstellung des Forums entstanden.