Zeilenhöhe Times New Roman vs. Doulos SIL

[TobiW]

Hallo,

ich habe folgendes Problem: Wir schreiben an der Uni Hausarbeiten grundsätzlich in TNR mit 12pt und 1,5-fachem Zeilenanbstand. Soweit so gut wenn ich jetzt aber ein Zeichen aus dem Times-Klon Doulos (z.B. spitze Klammern) wird der Abstand in der Betreffenden Zeile vergrößert. (Siehe Beispiel)

Besonders auffällig ist das in kleineren Schriftgrößen und einfachem Zeilenabstand, z.B. in Fußnoten.

Kann ich das in Word verhindern?

Oder kann ich die Doulos so verändern, dass sie sich gleich verhält wie die Times?

Oder kann ich die fehlenden ZEichen in die TNR einbauen?

Ich könnte auch grundsätzlich mit der Doulos arbeiten, habe dann aber das Problem, dass der Zeilenabstand (und die Laufweite??) anders ist als bei der Times und ich rumfrikeln muss, bis es gleich aussieht…

Die einfachste Lösung wäre Wahrscheinlich, einfach die Doulos zu verwenden. Dann habe ich aber eine neue Frage: Kann ich in den Formatvolagen von Word die Times mit einem Klick durch die Doulos ersetzen?

Vielen Dank und

herzliche Grüße

Tobi

PS: Ich hab das in den Talk gepostet, weil es nicht unbedingt eine Wordspezifische Frage ist… oder? Dann bitte verschieben. :?

PPS: Ich werde auf Dauer eh auf LaTeX umsteigen aber auch dort die Times (oder einen Klon) benutzen müssen. Aber viele Freunde können nur Word, daher wäre es für mich wichtig, auch dort eine Lösung zu finden.

[TYPOGRAFSKI]

ich kenne mich mit word nicht aus aber kannst du nicht den zeilenabstand festlegen in dem du sagst 14 oder 16 pt.?

die zeichen der anderen schrift haben andere größe/proportionen, daran liegt das mit dem automatischen zeilenabstand, da wird das »höchste« zeichen der zeile als basis genommen.

[RobertMichael]

versuch die ‹klammern› nicht diese <klammern>

[Gast bertel]

Du kannst in Word im Menü Format > Absatz den Zeilenabstand eingeben. Wenn du hier keine proportionale (1,5-fach) sondern eine absolute (Genau 18 pt) Formatierung eingibst, sollte das passen.

[StefanB]

Die Times New Roman sollte doch auch über solche Klammern verfügen, oder? Oder betrifft es noch ganz andere Zeichen, die nur in der Doulos zu finden sind?

[TobiW]

@TYPOGRAFSKI: Genau das ist das Problem. Kann ich denn die Proportionen der Doulos in der Font-Datei ändern?

@RobertMichael: Deine Klammern sind einfache Guillmets bzw. Größer-/Kleinerzeichen, das geht also nicht…

Ne, die Times* hat solche Klammern nicht. Und auch keine einzige Ligatur. Das sind die Zeichen, die mir besonders fehlen, was noch so fehlt kann ich nicht sagen…

Die Idee mit dem genauen Abstand werde ich aber mal versuchen! Danke für den Tip!

_________________________

* Meine TNR ist die Systemschrift, die bei OSX 10.6 dabei war. Gibt es noch eine andere erweiterte? Wenn ja kann ich die irgendwie eifach ersetzen?

[TYPOGRAFSKI]

@TYPOGRAFSKI: Genau das ist das Problem. Kann ich denn die Proportionen der Doulos in der Font-Datei ändern?

rein theoretisch ja aber der aufwand ist zu groß, würde ich sagen oder kennst du dich mit fonteditoren aus und hast sogar welche?

[StefanB]

Meine TNR hat auf jeden Fall Ligaturen und solche Klammern.

(Windows XP, umfangreiche OpenType-Times New Roman, Version 3.06, 2006)

[Sebastian Nagel]

Wenn die vertikale Metrik der Doulos nicht mit der der TNR exakt übereinstimmt, kommt es höchstwahrscheinlich zu Abweichungen.

Vertikale Metrik ist ein ziemlich kompliziertes Thema, da es aus technischer Sicht mehrere Maßsysteme gibt, und je nach Programm und Betriebssystem werden verschiedene Werte interpretiert oder ignoriert. Das sind technische Relikte, die aus Kompatibilitätsgründen noch mitgeschleppt werden, und weder Fonthersteller noch Programmhersteller trauen sich, etwas zu verändern ...

Möglichkeiten:

- Font mit einem Fonteditor bearbeiten (mühsam, komplexe Materie, etwas fehleranfällig, lizenztechnisch ok?)

- exakte Zeilenhöhe einstellen statt "vielfaches", wobei auch da nicht garantiert ist dass es dann ident ist.

- alles in der Doulos setzen und auf 0,9 Zeilenabstand setzen.

[Schwalbenkoenig]

Kann ich in den Formatvolagen von Word die Times mit einem Klick durch die Doulos ersetzen?

Gehe zu Menü:

Format/Formatvorlage:

Standard anklicken, dann Schaltfläche »«Ändern« …

Bei Formatierung die gewünschte Schrift auswählen, »Ok« und dann »Übernehmen«.

Dann wird in allen Formatvorlagen, die auf »Standard« basieren, die neue Schrift verwendet.

Möglicherweise musst du noch in exotischen Formatvorlagen die TNR ebenfalls ersetzen …

[TobiW]

Super, nochmal danke für die Antworten.

Also in meiner TNR sind die Klammern definitiv nicht und nicht alle Ligaturen. Hier mal ein Vergleich:

Times:

Doulos:

Ist schon ein Unterschied im Zeichenvorrat…

Ich hatte befürchtet, das sich die Doulos nicht so einfach als Times nutzen lässt. Schade.

Immerhin läuft sie scheinbar ähnlich anders als die TNR:

In den oberen Absätzen sind die Unterschiede groß (mehr Weißraum?) aber es passen gleich viele Worte in eine Zeile… komisch. In der Tabelle scheint der Unterschied dann nicht mehr so stark zu sein...

Meine Lösung wird also sein, die Doulos in meiner Vorlagen reinzufrickeln. Dir Profs werden so kleine Unterschiede eh höchstens im direkten Vergleich sehen…

Schönen Abend noch!

Tobi

[Gast Tipper]

Die einfachste Lösung wäre Wahrscheinlich, einfach die Doulos zu verwenden. Dann habe ich aber eine neue Frage: Kann ich in den Formatvolagen von Word die Times mit einem Klick durch die Doulos ersetzen?

Ich habe kein Word, aber in OpenOffice geht es. In Word geht es 100%-ig auch, es sei denn du kannst nicht richtig mit Formatvorlagen umgehen? :) Meist sind es 3-4 Klicks, die den gesamten Textkörper schon in einem anderen Font erscheinen lassen... sollte also klappen. :)

PPS: Ich werde auf Dauer eh auf LaTeX umsteigen aber auch dort die Times (oder einen Klon) benutzen müssen. Aber viele Freunde können nur Word, daher wäre es für mich wichtig, auch dort eine Lösung zu finden.

Ich wüsste zwar nicht, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, aber ja, es gibt einen TNR-Klon für LaTeX, z.B. MikTeX. :D

[TobiW]

Da gibt es keinen Zusammenhang. :?

Aber du wirfst eine neue Frage auf: Kann ich mit LaTeX nicht die ganz normalen Schriften benutzen, die ich installiert hab?!

Gute Nacht

Tobi

[Joshua K.]

Doch. Wenn Du xelatex (eine neue latex-Fassung mit Unicode-, OpenType- und AAT-Unterstützung) benützt, kannst Du einfach die installierten Schriften verwenden. Das ältere pdflatex benötigt jedoch ein paar besondere TeX-Schriftdateien, die Du deshalb zuerst erzeugen mußt. Das ist zwar mühsam, es gibt aber eine verständliche Schritt-für-Schritt-Anleitung. Und für viele freie Schriften und einige käufliche gibt’s die nötigen Dateien schon.

Ich verwende fast nur noch xelatex. Da es aber vergleichsweise jung ist, sind viele LaTeX-Pakete noch nicht dafür verfügbar, sodaß man manchmal eben doch noch auf pdflatex zurückgreifen muß. Optischen Randausgleich beispielsweise gibt’s in xelatex noch nicht. (Und dann gibt’s auch noch lualatex, das wohl Unicode, OpenType und Randausgleich bietet, aber noch in der Entwicklung ist.)

[Gast Tipper]

Doch. Wenn Du xelatex (eine neue latex-Fassung mit Unicode-, OpenType- und AAT-Unterstützung) benützt, kannst Du einfach die installierten Schriften verwenden. Das ältere pdflatex benötigt jedoch ein paar besondere TeX-Schriftdateien, die Du deshalb zuerst erzeugen mußt. Das ist zwar mühsam, es gibt aber eine verständliche Schritt-für-Schritt-Anleitung. Und für viele freie Schriften und einige käufliche gibt’s die nötigen Dateien schon.

Ich verwende fast nur noch xelatex. Da es aber vergleichsweise jung ist, sind viele LaTeX-Pakete noch nicht dafür verfügbar, sodaß man manchmal eben doch noch auf pdflatex zurückgreifen muß. Optischen Randausgleich beispielsweise gibt’s in xelatex noch nicht. (Und dann gibt’s auch noch lualatex, das wohl Unicode, OpenType und Randausgleich bietet, aber noch in der Entwicklung ist.)

Hm, entweder hast du miz "pdflatex" (und übrigens "xetex" statt "xelatex") eine Distribution wie "MikTeX" gemeint oder du hast etwas falsch verstanden ... pdflatex ist eine .exe-Datei, also konkret ein Prozessor, der die .tex-Datei verarbeitet.

Aber du wirfst eine neue Frage auf: Kann ich mit LaTeX nicht die ganz normalen Schriften benutzen, die ich installiert hab?!

Das kommt auf die Distrubution an. Also per se solltest du nicht deine bisherigen gekauften Schriften nicht so einfach mit einer LaTeX-Distribution nutzen können (diese Aussage ist nicht meine persönliche Meinung). Das wäre ja ganz schön einfach und echt voll cool, wenn die ganzen komplizierten OT-Attribute mit LaTeX einfach so implementiert und benutzt werden könnten. An irgendwelchen Fitzeligkeiten beisst sich, falls ich hier so 2-3 Threads richtig verstanden habe, selbst Illustrator usw. die Zähne aus.

Also es ist so: Mit LaTeX sind Fonts nicht so zu benutzen wie mit Word, also nicht einfach so mal eben in den "Fonts"-Ordner zu kopieren und dann LaTeX starten.

Für MikTeX müsste man da brav vorhandene Fontdateien konvertieren damit diese vom verwendeten TeX-Prozessor ansprechbar und nutzbar sind und das ist ja durchaus illegal bzw. durch die Lizenz, die auf den Fonts liegt, verboten.

Aber wie ich gerade sehe, scheint das technische Problem mit XeTeX nicht so wie bei MikTeX vorhanden zu sein ... also so wie das auf den ersten Blick aussieht, ist XeTeX für die Fonts-Sache ne empfehlenswerte Lösung.

[Frakturfreak]

Hm, entweder hast du miz "pdflatex" (und übrigens "xetex" statt "xelatex") eine Distribution wie "MikTeX" gemeint oder du hast etwas falsch verstanden ... pdflatex ist eine .exe-Datei, also konkret ein Prozessor, der die .tex-Datei verarbeitet.

Wo steht in Joshuas Antwort, dass pdfLaTeX eine TeX-Distribution sei, wie z.?B. TeXLive und MikTeX 8) Dennoch sollten XeTeX und pdfTeX (statt pdfLaTeX, denn dies ist ja der LaTeX-Aufsatz) Bestandteil einer solchen sein.

[Joshua K.]

Ich habe pdflatex, xelatex und lualatex absichtlich klein geschrieben, denn damit meinte ich wirklich die jeweiligen Programme. Das Programm xelatex gehört zu XeTeX und setzt LaTeX-Dateien.

Und es ist so wie ich geschrieben habe: xelatex kann einfach auf die im System installierten Schriften zugreifen. Auch OpenType wird umfassend unterstützt. Und unter MacOS X kann man sogar Multiple-Master-Schriften verwenden!

[Scobal]

Also in meiner TNR sind die Klammern definitiv nicht und nicht alle Ligaturen.

Hast Du StefanBs Antwort überlesen?

Ich kann es nur nochmals wiederholen:

Beschaff dir eine aktuelle Times New Roman und dein Problem ist gelöst.

Beim Mac OS 10.6 ist beispielsweise schon Version 5.01.3x dabei und auch ich kann dir versichern, dass alle deine Sonderzeichen und noch viele mehr (insgesamt 3374 Zeichen/Glyphen) darin enthalten sind.

[TobiW]

Ich habe seine Antwort nicht überlesen und bereits einen Screenschot aus mein OSX-10.6-Schriftsammlung gepostet.

und ein ff- oder ffi-Ligatur und spitze Klammern hat mein TNR nicht. Es gibt nur ein fi- und fl-Ligatur…

Ist übrigens die von dir genannte Version. Hier eine PDF mit allen Glyphen, die ich hab (ebenfalls mit der Schriftsammlung erstellt).

Den Vergleich zur Doulos hatte ich bereits weiter oben geposten.

Und: Danke für die Antworten zu LaTeX. Wenn es so weit ist und ich noch Fragen hab' melde ich mich dann nochmal…

Viele Grüße

Tobi

[TobiW]

Grad hab ich festgestellt, dass in meiner Schriftsammlung die TNR-Schnitte doppelt sind.

Standard:

Version: Version 5.01.3x
Ort:	/Library/Fonts/Times New Roman.ttf (aktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Regular:Version 5.01 (Microsoft)
---- UND ---- 
Version: Version 3.05
Ort: /Library/Fonts/Microsoft/Times New Roman (inaktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Regular:Version 3.05 (Microsoft)

Kursiv:

Version: Version 5.00.3x
Ort: /Library/Fonts/Times New Roman Italic.ttf (aktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Italic:Version 5.00 (Microsoft)
---- UND —— 
Version: Version 3.05
Ort: /Library/Fonts/Microsoft/Times New Roman (inaktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Italic:Version 3.05 (Microsoft)

Fett:

Version: Version 5.01.3x
Ort: /Library/Fonts/Times New Roman Bold.ttf (aktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Bold:Version 5.01 (Microsoft)
---- UND ---- 
Version: Version 3.05
Ort: /Library/Fonts/Microsoft/Times New Roman (inaktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Bold:Version 3.05 (Microsoft)

Fett kursiv:

Version: Version 5.00.3x
Ort: /Library/Fonts/Times New Roman Bold Italic.ttf (aktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Bold Italic:Version 5.00 (Microsoft)
---- UND ---- 
Version: Version 3.05
Ort: /Library/Fonts/Microsoft/Times New Roman (inaktive Kopie)
Eindeutiger Name: Monotype:Times New Roman Bold Italic:Version 3.05 (Microsoft)

Den jeweils zweiten hab ich deaktiviert. Kann ich die auch ohne bedenken löschen?

Könnte es auch u.a. daran liegen, dass die Zeichenpalette (aus dem Tastaturmenü der Menüleiste) nur ein ganz paar Glyphen oder auch mal gar keine anzeigt?

[TobiW]

Ahhh... HILFE!

Jetzt will ich grad meine Hausarbeit weiter schreiben und Word zeigt nur noch kursiv und/oder fett ausgezeichneten Text in der TNR an. Alles andere ist irgendeine Serifenlose, obwohl im Schriftmenü die TNR ausgewählt ist. Auch die Zeichenpalette gibt in der Glyphentabelle nur die fett/kursiv-Schnitte zur Auswahl… was soll das?

Ich habe nichts gelöscht. Und die Deaktivierungen der doppelten Schriften waren auch schon vorher vorhanden und laut Finder liegen die Änderungen an den Schriftdateien auch schon eine ganze Weile zurück.

Beim Versuch, die Arbeit in Pages zu öffnen bekomme ich den folgenden Fehler:

Im Notfall hab ich ein BackUp von vor einer Stunde, zu dem ich zurück könnte, wenn es sein muss… seltsame Sache.

Vielen Dank für eure Hilfe und

tut mir leid, wenn ich anfange zu nerven...

[CRudolph]

Wenn Word Dir TNR im Schriftmenü anzeigt, aber nicht im Dokument, dann ist das normalerweise ein Zeichen dafür, daß die Schrift entweder nicht zugegriffen werden kann oder daß sie auf dem Rechner nicht vorhanden ist. Das ist wohl der gängiste Fall. Eine defekte Word-Datei kommt zwar auch in Betracht, erscheint mir bei dem Fehler aber eher unwahrscheinlich.

Ich persönlich würde da ja mal aufräumen. Besorge Dir von der Word-Installations-CD eine aktuelle Version der Times. Dann würde ich alles deinstallieren, was mit TNR zu tun hat. Dann eine saubere Kopie der Times einbinden und in den Formatvorlagen sicherstellen, daß genau diese Version auch im Dokument benutzt wird.

Als genereller »Problemhelfer«: Kopiere mal den gesamten Inhalt des Word-Dokumentes mit Ausnahme des letzten Paragraphenzeichens in eine neue Datei. Das entrümpelt Word-Dateien ganz ungemein und behebt auch einiges an (potentiellen) Fehlern.

Wenn Du ein Backup hast, dann kannst Du natürlich davon auch mal ein Backup machen und nachsehen, ob in dem noch alles in Ordnung ist. Wenn das der Fall sein sollte, dann hast Du vermutlich im Dokument irgendwas vermurkst. Du kannst dann doch einfach alle neu erstellten Abschnitte als »nur Text« in das alte Dokument einbinden und hast nur wenig an Arbeit verloren.

Grüße,

Christian

[TobiW]

Danke für die Antwort. Ich glaub nicht, dass das Problem an der Datei liegt, da Pages ja meldet, dass eine Schrift fehlt.

Wie kann ich denn eine Schrift sauber entfernen? Und kann es dann nicht Probleme geben, weil das ja eine Systemschrift ist?!

Könnte es helfen, den Fontcache zu löschen und kann ich das bedenken los machen? Wenn ja, wie am besten, mit der Anleitung aus dem Wiki oder einem Programm?

[Scobal]

Ich habe seine Antwort nicht überlesen und bereits einen Screenschot aus mein OSX-10.6-Schriftsammlung gepostet.

und ein ff- oder ffi-Ligatur und spitze Klammern hat mein TNR nicht.

Sorry, da war ich wohl etwas zu voreilig.

Die Ligaturen sehe ich zwar als nicht so entscheidend an, aber wegen der eckigen Klammern und evtl. benötigten anderen Sonderzeichen, würde ich denn doch komplett zur Doulos wechseln.

Wie hier schon erwähnt, darfst du dann eben nicht mehr 1,5-fachen Zeilenabstand auswählen, sondern musst einen bestimmten Wert erzwingen, d.h. im Absatzmenü unter "Zeilenabstand" den Punkt "Genau" auswählen. Bei 12 pt Schriftgrösse müsste normalerweise ein Wert von 21 pt (nicht 18) ganz gut dem entsprechen, was Word bei der Einstellung von 1,5-fachen Zeilenabstand erzeugt.

Was das Wechseln von TNR auf Doulos in den Formatvorlagen angeht, kommt es darauf an, wie die aufgebaut sind. Gibt es eine Formatvorlage von der ausgehend alle anderen via "basiert auf" definiert wurden, musst du nur in dieser die Schrift ändern und in allen anderen Vorlagen ändert sie sich automatisch. Ansonsten musst du in jeder Formatvorlage die Schrift separat ändern.

Und nicht vergessen: Leg eine Kopie an, bevor du irgendwas an der Datei machst!

Was deine anderen Font-Probleme angeht, möchte ich dir fast zur Demo-Version von Linotypes FontExplorer raten, um die System-Fonts-Ordner aufzuräumen und die FontCaches zu löschen (Menü: Werkzeuge).

[TobiW]

Den Rat mit dem FEX hab ich schon bekommen. Kann ich denn das Aufräumen so einfach ohne Bedenken durchlaufen lassen oder muss ich auf etwas besonders achten?

Die TNR eifach durch die Doulos zu ersetzten hab ich grad kurz versucht, das fällt aber auf, weil die TNR ein g mit Kringel (hat das nen »richtigen« Namen?) hat und die Doulos zwei Versionen einmal mit Kringel einmal normal und Word sich in dem Fall für das ohne Kringel entscheidet. Das gefällt mir nicht, ich weiß aber auch nicht, wie ich das ändern kann…

Pages dagegen verwendet das Kringel-g und auch in der Schriftsammlung wird in der Ansicht »Beispiel« wird sowohl bei der Doulos als auch bei der TNR das Kringel-g gezeigt.