Frage zur amerikanischen Schreibweise …

[Gast bertel]

Es geht um Solaranlagen …

… rooftop- and ground-mounted …

… rooftop and ground mounted …

… rooftop and ground-mounted …

Weiß das jemand? Es wird eher die amerikanische als die englische Lösung gesucht.

[Gast TypoLion]

die dritte lösung scheint die beste (nach native speaker urteil), auf keinem fall die erste.

[ThierryM]

die einzige unlogische und imho falsche lösung ist die dritte.

entweder verzichtest du auf bindestriche (rooftop mounted and ground mounted), dann braucht man sie auch in der verkürzten variante nicht (rooftop and ground mounted), oder du setzt bindestriche (rooftop-mounted and ground-mounted), dann muss ein ›suspended hyphen‹ stehen (rooftop- and ground-mounted; siehe auch hier und hier). ich würde letztere variante favorisieren, aber die ganz ohne bindestriche ist offensichtlich sehr weit verbreitet.

bye

thierry

[Gast bertel]

die einzige unlogische und imho falsche lösung ist die dritte. …

Das dachte ich auch. Mir wurde aber von mittlerweile zwei Eingeborenen bestätigt dass die dritte die verbreiteste und "richtigste" sei und Bindestriche im Amerikanischen sowieso freestyle verwendet werden. Was gar nicht geht ist das suspended hyphen, das kennt so kein Mensch.

Also werde ich einfach tun was ich will. :D

[ThierryM]

Das dachte ich auch. Mir wurde aber von mittlerweile zwei Eingeborenen bestätigt dass die dritte die verbreiteste und "richtigste" sei und Bindestriche im Amerikanischen sowieso freestyle verwendet werden. Was gar nicht geht ist das suspended hyphen, das kennt so kein Mensch.

manchmal genügt es halt nicht, muttersprachler zu sein; man muss auch ein wenig interesse an sprache haben und die entsprechenden regeln kennen. frag studierte deutsche nach kommasetzung oder irgendwelchen grammatischen phänomenen: die antworten werden im prinzip zufällig sein. da weiß eine ?nnische oder bulgarische deutschlehrerin sicher mehr. und ›wird freestyle verwendet‹ bedeutet meistens ›ich hab nie kapiert, wie es richtig ist‹ (vgl. auch ›seit der rechtschreibreform gibt es ja kein ß mehr, oder?‹).

wahrscheinlich fährst du mit schreibweise 2 am besten. da ist dann zwar gar kein bindestrich drin, aber wenigstens auch keiner an ungewohnter stelle.

bye

thierry

[Gast bertel]

die beiden Eingeborenen sind in diesem Fall Übersetzer, denen traue ich zu, das zu wissen.

[ThierryM]

die beiden Eingeborenen sind in diesem Fall Übersetzer, denen traue ich zu, das zu wissen.

vielleicht ja, vielleicht nein. ich bleibe skeptisch, dass variante 3 eine nicht nur übliche, sondern auch sinnvolle und ›richtige‹ schreibweise ist. klar, sprache ist nicht immer logisch, aber zeichensetzung ist noch der logischste bereich, glaube ich. haben die beiden denn irgendeine begründung anzubieten oder ist ›freestyle halt‹ alles, mit dem sie aufwarten können?

bye

thierry

[CRudolph]

Einfach mal eine Suche in den Weiten des Internets starten, da findet man dann Version 3 tatsächlich in allen möglichen Dokumenten wie Stellenausschreibungen, Angeboten etc., dazu noch Varianten wie »roof top and ground mounted« oder »roof top and ground-mounted«. Ich würde fast Thierry zustimmen, die Version ohne Bindestrich wird mit ziemlicher Sicherheit nicht als falsch empfunden und ist damit ggf. am unverfänglichsten ... :D

Grüße,

Christian

[Gast TypoLion]

manchmal genügt es halt nicht, muttersprachler zu sein;

man muß auch vatersprachler sein und sohn und tochtersprachler, klar.

sprache ist nicht immer logisch ...?

ach was und was ist mit esperanto! aber das es menschen gar typokollegen gibt

die es anders wissen als thiery?

[ThierryM]

aber das es menschen gar typokollegen gibt die es anders wissen als thiery?

wenn du nicht mal meinen namen richtig schreiben kannst – na ja …

aber zur sache: außer mir hat keiner auch nur den ansatz einer begründung für seine ansicht geliefert – weder du noch bertels übersetzer, wenn man ›nach native speaker urteil‹ und ›wird sowieso freestyle gemacht‹ nicht als solche zählt. das heißt nicht, dass ihr unrecht habt, aber zumindest mir reicht ein lässig hingeworfenes ›ist halt so‹ nicht als begründung. ich wüsste auch ganz gerne, wie ich es im nächsten vergleichbaren fall richtig mache.

bye

thierry

[Gast bertel]

… ich wüsste auch ganz gerne, wie ich es im nächsten vergleichbaren fall richtig mache. bye thierry

Das "richtig" gibt es eben nicht, wie wir feststellen. Das "freestyle" ist ein Blick auf die durchschnittliche Anwendung, und die ist eben mal so und mal anders.

[Þorsten]

Da fährt man nun schon nur alle Jubeljahre mal in einen netzlosen Urlaub und verpasst dann doch prompt solche wahnsinnig wichtigen Grundsatzdiskussionen. Der konkrete Auftrag ist sicher längst abgeschlossen, aber da es, wie geschrieben, um Grundsätzliches geht…

Es geht um Solaranlagen …

? … rooftop- and ground-mounted …

? … rooftop and ground mounted …

? … rooftop and ground-mounted …

Es wird eher die amerikanische als die englische Lösung gesucht.

Thierry hat in der Sache Recht, aber die Begründung funktioniert nicht so recht. (Was finnische Englischlehrer denken ist schnurzpiepe, solange nicht auch Amerikaner tatsächlich so reden und schreiben.)

Die Gegenseite (»mach einfach was die Muttersprachler als richtig und natürlich empfinden«) argumentiert prinzipiell richtig, liegt im konkreten Fall aber falsch.

:?

Konkret: ? ist die klarste und logischste Variante und die, die am wenigsten missverständlich ist. Obwohl die Konstruktion sehr deutsch aussieht (und ursprünglich wohl auch aus dem Deutschen übernommen wurde), ist sie kein »falsches« Englisch, da mehrere style manuals sie als suspended hyphen kennen und genau für solche Fälle explizit empfehlen. Das Problem ist nur, dass ein hyphen, an dem mitten in der Zeile nicht auf beiden Seiten was dran hängt, für amerikanische Augen sehr, SEHR ungewöhnlich aussieht. Da stolpert der Durchschnittsleser dann. In einer wissenschaftlichen oder anderen Fachpublikation ist das weniger ein Problem; da geht Präzision vor. Aber wenn sich die Sache an die Allgemeinheit richtet, gar eine Werbeschrift ist, ist Umformulieren die beste Lösung.

? tut visuell niemandem weh (na ja, außer Haarspaltern wie uns), aber es ist eben schwerer lesbar. (Ohne hyphen ist nicht auf den ersten Blick klar, ob mounted ein Adjektiv oder Verb ist.) Ich würde diese Form, wenn überhaupt, bestenfalls als alleinstehenden Slogan zulassen (wenn die hyphens blöd aussehen und eine Umformulierung ausgeschlossen ist), aber nie im Fließtext. Da sollte man immer umformulieren können.

? geht überhaupt nicht. Punkt. (Meine Frau die US-Uni-Professorin für Englisch stimmt zu.) Auch wenn es im Englischen keine Rechtschreibparagraphen gibt, gibt es doch allgemein anerkannte Prinzipien. Und das Hauptprinzip ist Konsistenz. Wo immer mehrere Varianten einer bestimmten Schreibung oder Grammatik-Konvention verbreitet sind, fordern doch alle einschlägigen Werke Konsistenz. Man liest ständig Sachen wie »you can set the comma or omit it, but whatever you do, be consistent«. Das bedeutet, dass man davon ausgehen kann, dass es nicht OK ist, den hyphen einmal zu setzen und einmal wegzulassen. Entweder an beiden Stellen oder gar nicht!

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Variante ? nicht geht. Wenn man es genau nimmt, beschreibt »rooftop and ground-mounted« etwas, das an einem Ding befestigt ist, das rooftop and ground heißt. So was gibt es aber nicht. Dach und Boden sind zwei völlig verschiedene Sachen und die beworbenen Solaranlagen sind entweder an dem einen oder anderen angebracht, nicht an beiden gleichzeitig. Genau letzteres suggeriert aber Variante ? (auch wenn durch den Kontext kaum jemand wirklich auf diese Idee kommen würde).

Bleibt die Frage, warum (einige/viele?) Muttersprachler ? befürworten. Ich vermute, dass das daran liegt, dass sie die Formulierung nicht als Einheit sehen, sondern (instinktiv?) auf verschiedene Teile reagieren. Sie sind halt darauf getrimmt, dass zwischen Substantiv und Adjektiv ein hyphen gehört, wenn das Substantiv das Adjektiv modifiziert (»ground-mounted«), ein von einem Leerzeichen gefolgter hyphen (»rooftop- and …«) aber so falsch aussieht, dass er wohl falsch sein muss.

Ein verwandtes Beispiel ist »Mike asked Paul and I to pick him up.«. Korrekt wäre natürlich »Mike asked Paul and me to pick him up.«. Sehr, sehr viele, auch gebildete, Amerikaner bestehen aber auf der 1., falschen Variante, weil sie schon als Kinder darauf getrimmt wurden, Sachen wie »Me and Paul are going to the playground« nicht zu sagen. Seither meinen sie zu wissen, dass es immer »… and I« heißen muss und »… and me« daher immer falsch sein muss.

[Minimalist]

Generell drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Angelsachsen genau wie die Deutschen mit einer wundervollen Muttersprache gesegnet sind und dasselbe Problem haben: Kaum jemand beherrscht sie wirklich... :(

[109]

Generell drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Angelsachsen genau wie die Deutschen mit einer wundervollen Muttersprache gesegnet sind und dasselbe Problem haben: Kaum jemand beherrscht sie wirklich... :(

8)

Klaro, deren Sprache stammt ja von unsrer ab - selbst genetisch sind die Briten fast zu 100% Deutsche, unsere Vorfahren haben die »Ur-Briten« fast vollständig verdrängt.

[Gast bertel]

Klaro, deren Sprache stammt ja von unsrer ab – selbst genetisch sind die Briten fast zu 100% Deutsche, unsere Vorfahren haben die »Ur-Briten« fast vollständig verdrängt.

Das kann nicht sein, sonst hätten sie keine so grauenhafte Küche.

[CRudolph]

Ist ja auch Unsinn, da paart sich eher Französische Küche mit der Kost der Wikinger, zusätzlich dann noch in moderner Zeit frittiert (die Schotten haben immerhin den fried Mars bar erfunden).

[Minimalist]

8)

Klaro, deren Sprache stammt ja von unsrer ab - selbst genetisch sind die Briten fast zu 100% Deutsche, unsere Vorfahren haben die »Ur-Briten« fast vollständig verdrängt.

Oh, da wäre ich aber an Deiner Stelle vorsichtig, solche Aussagen könnten leicht dazu führen, dass man von einem wilden Mob von Sprach- und Geschichtswissenschaftlern mit Fackeln und Mistgabeln in den Händen durchs Dorf gejagt wird... :wink:

Richtig ist meines Wissens, dass britisches Englisch sich aus der Vermengung mehrerer Indogermanischer Sprachen entwickelt hat: dem Keltischen, dem Lateinischen und dem Germanischen.

Und "genetisch deutsch"...? Ich war der Meinung, dass es sich hier um einen kulturellen Zusammenhang handelt, nicht um einen erbbiologischen...

[Gast bertel]

Auf wikipedia hingegen wird behauptet dass es germanische Volksstämme waren. Aber auch hier kann von "fast 100 % Deutsch" nicht die Rede sein, da auch die Jüten ein germanischer Stamm waren, und die kommen aus dem heutigen Dänemark.

[Minimalist]

Naja, die Leute die dort lebten sprachen Keltisch, dann kam das Germanische dazu, und dann mit den Römern noch Latein als Vertreter der italischen Sprachen, allesamt indogermanische Sprachen.

Inwiefern man jetzt von "den Germanen" als Deutsche sprechen kann...? Einige der germanischen Stämme siedelten auf dem Boden, der heutzutage als deutsch betrachtet wird, aber eben auch im heutigen England, Frankreich, Spanien, Italien... Also haben die Europäer alle gemeinsame Vorfahren, auch schon lange vor den germanischen Stämmen, sind also verwandt. Hier zu sagen, dass Engländer zu fast 100 Prozent Deutsche seien spiegelt die tatsächlichen Verhältnisse nicht ganz richtig wieder :D

[Gast bertel]

Ja das sag ich doch auch

[109]

Natürlich net »Deutsch« im Sinne der BRD, das ist – natürlich –bissl vereinfacht. Schließlich ist das ein Webforum für an Typografie interessierte Internet-Nutzer. Ca. 200000 germanische-oder-wie-auch-immer-ihr-sie-nennen-wollt Einwanderer haben den Briten den genetischen Stempel aufprägt.

So, Käffsche ... :)

[Gast bertel]

… Schließlich ist das ein Webforum für an Typografie interessierte Internet-Nutzer. …

Unterschätz das mal nicht, für was für krude Dinge wir uns hier sonst noch interessieren

[109]

… Schließlich ist das ein Webforum für an Typografie interessierte Internet-Nutzer. …

Unterschätz das mal nicht, für was für krude Dinge wir uns hier sonst noch interessieren

Ok, da kannste recht haben - gehöre ja auch zu solch einer Spezies! :)

[Gast]

Weit ab vom ursprünglichen Thema:

Vor meinem geistigen Auge (halb traurig und halb sehr schmunzelnd) sehe ich den leider nun un-möglichen Beitrag unseres Bleisetzers an dieser Stelle: hat er doch in England gearbeitet, in der Tageszeitungsproduktion, und hatte er doch auch sehr detaillierte Kenntnisse in deutscher Geschichte. Da wäre mal ein Knallbonbon zu erwarten gewesen....

[Minimalist]

Ja das sag ich doch auch

Dann ist's ja gut :wink:

Unterschätz das mal nicht, für was für krude Dinge wir uns hier sonst noch interessieren

Und Geschichte ist noch eines der wichtigeren Themen überhaupt :D

Natürlich net »Deutsch« im Sinne der BRD, das ist – natürlich –bissl vereinfacht. [...] Ca. 200000 germanische-oder-wie-auch-immer-ihr-sie-nennen-wollt Einwanderer haben den Briten den genetischen Stempel aufprägt.

Nee mein Lieber, das ist insgesamt schlicht falsch, nicht nur vereinfacht...

»Deutsch« bezeichnet ein Volk, also mithin eine Kultur und darin inbegriffen eine gemeinsame Sprache. Will sagen, wenn Du deutsche Eltern hast und direkt nach Deiner Geburt, sagen wir mal, adoptiert wirst, und, sagen wir mal, in Tibet aufwächst und mit der Kultur Deiner Eltern keinen Kontakt mehr hast, dann bist Du Tibeter, und nicht mehr Deutscher.

Weiterhin gibt es den Begriff »Deutsch« als Bezeichnung im Selbstverständnis eines bestimmten Volkes erst so ab dem 15. Jahrhundert.

Dann ist der Begriff »Germanen« an sich schon so eine Sache... Wir bezeichnen damit heutzutage eine Vielzahl von Stämmen, von denen sich, wenn überhaupt, nur ein ganz kleiner Teil selbst als Germanen bezeichnet hat. Übergreifendes gemeinsames Merkmal dieser vielen Völker war, dass sie eine germanische Sprache gesprochen haben. Ansonsten waren die aber kulturell mehr oder weniger unterschiedlich. Die germanischen Sprachen wiederum waren nur ein Zweig der sogenannten indogermanischen Sprachen. Andere Zweige waren, neben vielen anderen:

- Keltisch

- Italisch

- Gallisch

Das Keltische wurde auf der Insel gesprochen; das Germanische hat dieses fast verdrängt; darauf hat Latein als italische Sprache Einfluss genommen (ebenso wie aufs Deutsche); und noch später dann das Gallische, aus dem Gebiet heraus, das heute Teil von Frankreich ist.

Man kann also nicht sagen, dass das Englische eine Form des Deutschen sei, oder dass »Deutsch« auf das Englische Einfluss genommen hätte; das Germanische ist dort zu einer Zeit angekommen, als es weder »Deutsch« als Bezeichnung für ein Volk noch das gegeben hat, was wir heute als »Deutsch« im Sinne der Sprache bezeichnen.

Richtig ist, dass so gut wie alle Sprachen die heute in Europa und Umgebung gesprochen werden oder mal gesprochen wurden (Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch.... Latein, Griechisch.... Indisch, Persisch... slawische Sprachen...) vom Ur-Indogermanischen abstammen und sich im Laufe der Jahrtausende verändert und gegenseitig beeinflusst haben. Und richtig ist auch, dass all die Leute, die diese Sprachen sprechen, sich im Laufe der Zeit sowohl kulturell als auch genetisch immer wieder vermischt haben - wohlgemerkt, nachdem sie allesamt ohnehin auf eine Gruppe von Menschen zurückgeführt werden, von der man annimmt, dass sie ursprünglich in der Gegend des Schwarzen Meeres ansässig war.

Aber so wie Du das schreibst ist es so grob vereinfacht und missverständlich dargestellt, dass es schlicht falsch ist :D