Transliteration

[Liuscorne]

Hallo,

nachdem ich seit einigen Monaten begeisterter, aber stiller Leser dieses Forums bin, melde ich mich heute mit einer Frage.

Ich korrigiere gerade einen Sammelband, in dem es u.a. einen Artikel über Buddhismus in China gibt. Bei der Transliteration einiger Originaltexte werden Zeichen wie m, n, r und t mit Punkt darunter oder i mit nach oben geöffnetem Häkchen gebraucht (ich habe leider keine Ahnung, wie die Dinger korrekt heißen). Der Setzer des Verlages hat offenbar die Worddatei des Autors in InDesign importiert, festgestellt, dass es diese Zeichen in der Minion, aus der das Buch gesetzt ist, nicht "fertig" gibt und die Zeichen aus der Times genommen. An einigen Stellen fällt das auch nur bei genauem Hinsehen auf, an anderen Stellen stört es aber (zumal sich der Setzer nicht sehr viel Mühe gegeben hat, Größe und Neigung der Zeichen anzupassen).

Ich habe nun zu Hause herumprobiert und die nötigen Zeichen "gebastelt" (siehe Bild). Die Methode "i-Punkt per Grundlinienversatz absenken und durch extremes Kerning nach links unter den Buchstaben schieben" kommt mir aber ein wenig dilettantisch vor. Deshalb meine Frage: Gibt es eine "professionellere" Methode, diese Zeichen in der Minion hinzubekommen? Spricht etwas dagegen, die Zeichen überhaupt aus der Minion zu nehmen (wenn sie dort nicht "fertig" vorliegen), hat der Setzer also möglicherweise das einzig Vernünftige getan (und muss jetzt nur noch ein bisschen Detailarbeit leisten)?

Und wo ich einmal beim Fragen bin: Einer der Autoren möchte drei ohne Leerzeichen gesetzte Bindestriche in den Text einbauen, um zu signalisieren, dass mehrer Sätze aus einem Zitat ausgelassen wurden. Ich habe so etwas noch nie gesehen ... aber das muss ja nichts heißen ...

[Schwalbenkoenig]

Hier kommt eine Antwort von einem Unbedarften in Fremdsprachen-Typografie. Diese Glyphen scheinen in einem mir unbekannten Schriftsystem vorzukommen, die aber bei reichhaltigen Unicodeschriften belegt sind. Z.B. Lucida Grande kennt »Latin Small Letter M With Dot Below« unter der Unicodebelegung U+1E43 (Glyph ID: 1669), die anderen Glyphen ebenso. Die Minion scheint all diese nicht an Bord zu haben.

[Minimalist]

Na dann, willkommen an Bord

Hier findest Du einen Artikel und Downloadhinweise für ein kleines Script das solche Kombinationen in Indesign erzeugt. Die Minion verfügt nämlich sowohl über den tiefgestellten Punkt als auch über das Hatschek und ein kleines i ohne Punkt - damit lassen sich die Zeichen dann erzeugen. Ist suboptimal, aber allemal besser als die Times :wink:

Und eine Auslassung kennzeichnet man eigentlich so: [...]. :D

[Sebastian Nagel]

Da gibt es wirklich nur 3 Möglichkeiten:

- fehlende vorgefertigte Zeichen aus einer fremden Schrift nehmen (verhältnismäßig einfach, aber mit Störfaktoren)

- fehlende Zeichen aus dem Grundbuchstaben und dem "solo"-diakritischen Zeichen (das sind die Häkchen, Punkte, ...) über manuelles Kerning zusammenbauen (etwas komplizierter, ließe sich aber auch mit Indesign über Kontext-Formatierungen halb-automatisieren)

- Eine Schrift nehmen, die diese Zeichen schon vorgefertigt besitzt (je nachdem ist die Auswahl recht begrenzt, ich könnte mir vorstellen, dass die freie Schrift Gentium das aber beherrscht).

Beste Lösung (Theorie):

hoffen, dass sich die combining diacritic marks mal durchsetzen ... Hier würden die gewünschten Zeichen automatisch aus Grundbuchstaben und Diakritika zusammengesetzt (also Lösungsansatz Nr. 2, automatisiert). Dass das gut aussieht, darum muss sich dann der Schriftgstalter kümmern, nicht mehr der Setzer. Die Schriften würden wesentlich schlanker und übersichtlicher werden (kein Wust an vorgefertigten Zeichen mehr), aber gleichzeitig universeller einsetzbar.

Frage: gibt's inzwischen Programme, die das ccmp-Feature unterstützen?

[ThierryM]

es gibt meiner meinung nach nur eine vernünftige lösung des problems, nämlich: eine schrift zu verwenden, die – von hause aus oder nach bearbeitung – die erforderlichen zeichen an der richtigen stelle enthält. alles andere kann dir mit einem falschen klick um die ohren ?iegen.

was die lizenz der minion erlaubt, weiß ich nicht. daher hier eine kleine auswahl von schriften, in denen du zeichen wie ?, ?, ?, ? oder ? bereits ?ndest:

– alright sans

– andron

– apex new

– calibri

– cambria

– charis SIL

– dejavu sans/serif

– gentium

– linux libertine

– segoe UI

bye

thierry

[Liuscorne]

Vielen Dank für die sehr hilfreichen Antworten.

An der Schriftwahl ist nichts mehr zu ändern. Das Buch ist schon gesetzt. Und der Verlag wird von seiner Hausschrift nicht abweichen (obwohl ich mich wundere, warum Brill die Minion gewählt hat, wo der Verlag doch viele Bücher im Themenumfeld Sinologie, Buddhismus etc. im Programm hat und schon öfter auf das Problem der fehlenden Zeichen gestoßen sein muss).

Ich freue mich ja, dass ich mit meiner "Bastelarbeit" gar nicht so falsch gelegen habe (und das richtige Zeichen für den Punkt finde ich noch ...). Auf jeden Fall werde ich den Setzer bitten, alle Buchstaben aus dem Vorrat der Minion zusammenzustellen (auch wenn das etwas mühsam ist, vielleicht lässt er sich ja auf das Script ein).

[Þorsten]

Beste Lösung (Theorie):

hoffen, dass sich die combining diacritic marks mal durchsetzen ...

Frage: gibt's inzwischen Programme, die das ccmp-Feature unterstützen?

Auf bei mir (Kubuntu) funktioniert das auf Systemebene, also praktisch in allen Programmen, in denen ich entsprechenden Basiszeichen irgendwie eingeben kann.

Beispiel (getestet mit den DejaVu-Systemschriften): ?, gefolgt von ?, wird automatisch zu ??.

[Sebastian Nagel]

bei mir (Kubuntu) funktioniert das auf Systemebene, also praktisch in allen Programmen, in denen ich entsprechenden Basiszeichen irgendwie eingeben kann.

Beispiel (getestet mit den DejaVu-Systemschriften): ?, gefolgt von ?, wird automatisch zu ??.

OSX macht sowas ja auch, aber dort soweit ich das verstanden habe, mit einer logik die nichts mit combining marks zu tun hat, sondern "schlicht" auf im system hinterlegten austauschtabellen beruht.

d.h. wenn die kombination "´e" eingetippt wird, erscheint ein é. existiert aber das é nicht in der Schrift, erscheint auch das zeichen nicht, sondern ein platzhalter.

die combining marks sollten ja, wenn sie denn funktionieren, die ganze sache auf schriftebene(!) automatisch kombinieren. die schriften enthalten dann keine vorgefertigten zeichen wie êéè mehr, sondern nur noch e ^ ´ ` , und das feature kombiniert/positioniert die dann richtig - idealerweise auch bei latein-stapeldiakritika-irrsinnsalphabeten wie vietnamesisch.

[Jens Kutilek]

OSX macht sowas ja auch, aber dort soweit ich das verstanden habe, mit einer logik die nichts mit combining marks zu tun hat, sondern "schlicht" auf im system hinterlegten austauschtabellen beruht.

d.h. wenn die kombination "´e" eingetippt wird, erscheint ein é. existiert aber das é nicht in der Schrift, erscheint auch das zeichen nicht, sondern ein platzhalter.

Ich hab das gerade mal auf Mac OS X 10.6 ausprobiert, die Combining Marks scheinen zu funktioniern, allerdings nur, wenn man die Zeichen auch aus der richtigen Unicode-Range eingibt (Unicodes ab 0x0300 usw.). Wenn es für eine Kombination eine im Font vorhandene kombinierte Form (z.B. Ä) gibt, wird diese automatisch benutzt.

So schwierig ist ein Mark-Feature auch gar nicht in einen Font einzubauen (geht nicht in FontLab Studio, aber z.B. mit dem Adobe FDK), hab ich jetzt in der Comic Jens drin (nur Mark-to-Base, nicht die Positionierung von Akzenten zu Akzenten (Mark-to-Mark):

(Screenshot aus TextEdit)

[Þorsten]

OSX macht sowas ja auch, aber dort soweit ich das verstanden habe, mit einer logik die nichts mit combining marks zu tun hat, sondern "schlicht" auf im system hinterlegten austauschtabellen beruht.

d.h. wenn die kombination "´e" eingetippt wird, erscheint ein é. existiert aber das é nicht in der Schrift, erscheint auch das zeichen nicht, sondern ein platzhalter.

Wie hast du das ´ erzeugt? Falls mit der Tottaste rechts vom ß auf einer deutschen QWERTZ-Tastatur, dann wird das é schon auf Tastaturtreiberebene erzeugt?—?und das ist dann wirklich keine Kunst, das konnte schon MS-DOS.

Interessanter wäre schon die Frage, ob du aus "a ein ä und "z ein z? (für alle, die es nicht sehen können, dort sollte ein »z-Umlaut« stehen) machen kannst. Insbesondere letzteres funktioniert nur, wenn dein System (auf welcher Ebene auch immer), Glyphen zusammen setzen kann, denn das z mit zwei Punkten oben drauf gibt es halt nur in den wenigsten Schriften als eigenständiges Zeichen.

die combining marks sollten ja, wenn sie denn funktionieren, die ganze sache auf schriftebene(!) automatisch kombinieren. die schriften enthalten dann keine vorgefertigten zeichen wie êéè mehr, sondern nur noch e ^ ´ ` , und das feature kombiniert/positioniert die dann richtig - idealerweise auch bei latein-stapeldiakritika-irrsinnsalphabeten wie vietnamesisch.

Richtig. Ich kann z.B. problemlos ein »z-Umlaut« mit Caron erzeugen: z??.

Wie gut oder schlecht das funktioniert, liegt bei mir ausschließlich an den Schriften (bei DejaVu funktioniert das Stacking, aber die horizontale Positionierung ist bei manchen Buchstaben etwas schief; bei Linux Libertine sieht’s bei einzelnen Akzenten i.a.R. prima aus, aber das Stacking funktioniert nicht). Und natürlich braucht man eine Methode, um die combining diacritical marks eingeben zu können. Bei mir geht das prima mit Bordmitteln (Compose-Taste). Mac-OS- und Windows-Nutzer müssen sich entweder mit Unicode-Zahlencodes herum quälen oder irgendwelche Hilfsprogrämmchen benutzen.

[Þorsten]

Ich hab das gerade mal auf Mac OS X 10.6 ausprobiert, die Combining Marks scheinen zu funktioniern, allerdings nur, wenn man die Zeichen auch aus der richtigen Unicode-Range eingibt (Unicodes ab 0x0300 usw.).

Genau, das ist der Schlüssel. Ich habe das mal mit der Minion Pro versucht (die in diesem Transliterations-Job vor ein paar Tagen verwendet wurde). Die hat zwar alleinstehende Carons, Diareses usw., aber eben nicht als combining marks.

Wenn es für eine Kombination eine im Font vorhandene kombinierte Form (z.B. Ä) gibt, wird diese automatisch benutzt.

… und wenn es sie nicht gibt (z.B. z?+?¨???z?), wird sie automatisch erzeugt? Ansonsten, woher weißt du, ob das, was wie ein Ä aussieht, auch tatsächlich den vorhandenen Ä-Glyphen benutzt?—?und nicht etwas aus A und ¨ zusammen baut?

[Þorsten]

hab ich jetzt in der Comic Jens drin

Super! Funktioniert prima!

Man sieht übrigens gut, dass bei Verwendung der combining marks evtl. schon vorhandene zusammen gesetzte Glyphen ignoriert werden (in Klammern stehen jeweils die normalen Umlaute):

Man könnte dieses Standardverhalten über OpenType-Ersetzungen natürlich ändern, so dass die Eingabe von a?+? ¨ tatsächlich das vorhandene ä erzeugt.

[Jens Kutilek]

Mac OS X scheint da auch noch ein bißchen was zusätzlich zu zaubern:

Die Kombination / + ? hab ich nicht im mark-Feature angelegt, das System schiebt die Umlautpunkte trotzdem nach oben und über den Schrägstrich. Aber beim Beispiel mit dem H/d + Ogonek sieht man, daß das mark-Feature durchaus funktioniert.

[Minimalist]

@Jens: Auf Deiner Comic-Jens-Seite wird mir (Opera 10.61 unter Win7/32) kein Text in Deiner Schrift angezeigt

[Þorsten]

Mac OS X scheint da auch noch ein bißchen was zusätzlich zu zaubern

In der Tat. Die Ersetzung Ä?(combined) ??Ä (pre-composed) kann ich nicht replizieren, auch nicht in XeTeX (das ja sonst ganz gut ist, was OpenType-Funktionen angeht). Die Kombination /?+?¨ funktioniert bei mir auch nicht richtig (der rechte Punkt kollidiert mit dem /). Ich kann im Font auch keine OpenType-Anweisungen finden, die das eine oder das andere bewirken würden. Ich nehme also an, dass OS X da tatsächlich irgendwas zusätzlich veranstaltet.

Ich weiß jetzt nicht, wie glücklich ich darüber sein soll. Zumindest bedeutet das wohl, dass Schriftgestalter, die mit dem Mac arbeiten, beim Testen extrem vorsichtig sein müssen, um sicher zu stellen, dass ihre Schriften betriebssystemunabhängig funktionieren.

(Der Rest der Funktionen, incl. der Sache mit den Ogoneks, funktioniert bei mir wie bei dir und somit auch nachvollziehbar, wenn man sich die OpenType-Anweisungen in Font ansieht.)

[Sebastian Nagel]

Danke für die Weiterführung – spannendes Thema :)

Da ich softwaretechnisch urlaubsbedingt momentan nur Zugriff zu relativ alten Versionen habe, kann ich aus der Windows-Welt nur sagen: Unter WinXP und Indesign CS2 ist nix mit combining marks ... Gut, die Sachen sind teils weit über 5 Jahre alt ...

Aus Interesse:

Mit was wurden denn die Beispiele erstellt? Systemsoftware? Indesign CSx?

Ich denke mal, zumindest Letzteres könnte auch unter OSX sein eigenes Süppchen kochen ...

[Þorsten]

Mit was wurden denn die Beispiele erstellt? Systemsoftware?

Bei mir ja. Ich habe meine Testzeichen einfach in ein Notes-Widget ("virtuelle PostIts") auf dem Desktop (KDE) getippt. (Daher auch der unruhige Hintergrund--das Widget ist leicht transparent.) In der Konsole, Emacs oder jedem sonstigen Editor wär es aber genauso gegangen.

[Jens Kutilek]

Mit was wurden denn die Beispiele erstellt? Systemsoftware? Indesign CSx?

Ich denke mal, zumindest Letzteres könnte auch unter OSX sein eigenes Süppchen kochen ...

Meine Screenshots stammen aus dem bei Mac OS X (10.6) mitgelieferten TextEdit. In InDesign CS 3 funktioniert das Mark Positioning aber auch, mit identischen Ergebnissen bis auf /? ...

[Cajon]

Meine Screenshots stammen aus dem bei Mac OS X (10.6) mitgelieferten TextEdit. In InDesign CS 3 funktioniert das Mark Positioning aber auch, mit identischen Ergebnissen bis auf /? ...

Ich hab die Comic Jens Pro Version 2.010 und versuche das in TextEdit nachzumachen, aber es geht nicht. Wie machst du das? Oder brauch ich dazu eine neuere Version? :?

[Jens Kutilek]

Ich hab die Comic Jens Pro Version 2.010 und versuche das in TextEdit nachzumachen, aber es geht nicht. Wie machst du das? Oder brauch ich dazu eine neuere Version? :?

Ja, das geht nur mit der aktuellen Version 2.014, die erst seit gestern auf meiner Website zum Download steht.

[Cajon]

OK, die hab ich jetzt installiert. Was muss ich eingeben, um z.B. ein Z mit Trema zu bekommen? ¨Z Z¨ Z+¨ ¨+Z funktioniert alles nicht.

[Þorsten]

OK, die hab ich jetzt installiert. Was muss ich eingeben, um z.B. ein Z mit Trema zu bekommen? ¨Z Z¨ Z+¨ ¨+Z funktioniert alles nicht.

Du nimmst das falsche ¨ (U+00A8 ). Du brauchst U+0308 (combining diaeresis). Dann wird aus

z ?? ? ? z?

[Cajon]

Du nimmst das falsche ¨ (U+00A8 ). Du brauchst U+0308 (combining diaeresis).

Jetzt geht’s

[Sebastian Nagel]

Das z-dieresis sieht übrigens auch unter winXP mit Firefox 3.6 und Foren-Font Georgia "richtig" kombiniert aus. (im IE6 hingegen nicht :) )

[Joshua K.]

Zu der Frage mit den Bindestrichen als Auslassungszeichen: Für ausgelassene Sätze kann man Halbgeviertstriche oder Geviertstriche verwenden, aber keine Bindestriche!

Falsch: Erster Satz. --- Fünfter Satz.

Richtig: Erster Satz. ––– Fünfter Satz.

Auch richtig: Erster Satz. ——— Fünfter Satz.

Die Striche sollten einen kleinen Abstand haben und sich nicht berühren.