Noten-Titelblatt

[Liuscorne]

Hat jemand eine Idee, welche digitale Schrift derjenigen auf dem Titelblatt nahekommt (oder typografisch "Amsterdam um 1720" austrahlt)? Es geht vor allem um die Serifenschrift, Hinweise auf die Schreibschrift sind aber auch willkommen ...

(Es ist übrigens Vivaldis op. 3 bei Estienne Roger - die entscheidenden Infos sind im Bild abgeschnitten ...)

[Ralf Herrmann]

Link zum Bild: http://i38.tinypic.com/24mdz43.jpg

[Cajon]

Falsches Jahrhundert, falscher Ort, aber trotzdem könnte sie dir dafür gefallen: Tierra Nueva, gestaltet von Sebastian Nagel, verkauft von Ralf Herrmann => bleibt alles im Forum. ;)

[Sebastian Nagel]

:) Danke.

Ich würde trotzdem eher etwas in Richtung MVB Sirenne vorschlagen:

http://new.myfonts.com/fonts/mvbfonts/mvb-sirenne/

Zur Schreibschrift: vielleicht etwas von P22

http://www.p22.com/products/cezannepro.html

(trifft's aber nicht ganz - da gibt es sicher bessere Entsprechungen wenn es eine 1:1-Umsetzung sein soll)

[DK-typo]

Cochin Archaic passt ziemlich gut, finde ich. Z.B. das R, G und der allgemein unregelmäßige Vintage-Charakter.

Oder auch die Nicolas Cochin.

Schau hier:

http://new.myfonts.com/search/cochin/fonts/

Genau das vom Notenheft (bzw. auch nur annähernd unbereinigt) wirst Du sicher in der digitalen Welt nicht finden, aber die Cochin kommt dem schon recht nahe.

[Joshua K.]

Vielleicht gefallen Dir auch die kostenlosen Fell Types: http://iginomarini.com/fell

[Liuscorne]

Vielen Dank für eure Vorschläge. Die Sirenne war mein Favorit - und jenseits meiner preislichen Möglichkeiten. Am Ende habe ich mich für die Antique Ancienne von Herrn Storm entschieden. Passt ungefähr in die Zeit und hat so einen wunderbar handgeschnitzten Charakter. Leider ist der Rest der Noten dann ziemlich konventionell geraten.

[TobiW]

Das wirst du mit dem Computer auch nicht anders hinkriegen schätze ich. Dann musst du sie handschriftlich machen oder stechen/setzen lassen...

Gute Nacht!

Tobi

[Sebastian Nagel]

Das wirst du mit dem Computer auch nicht anders hinkriegen schätze ich. Dann musst du sie handschriftlich machen oder stechen/setzen lassen...

Ich kenne mich damit ja nicht wirklich aus (meine Notenschreib-Aktivitäten beschränken sich auf schnödes Basslauf-Festhalten als Erinnerungsstütze), aber das Programm Lilypond hat den Anspruch, auch mit Computer-Mitteln ansprechenden Notensatz zu ermöglichen:

http://lilypond.org/about/automated-engraving/

[DK-typo]

Ich kenne mich damit ja nicht wirklich aus (meine Notenschreib-Aktivitäten beschränken sich auf schnödes Basslauf-Festhalten als Erinnerungsstütze), aber das Programm Lilypond hat den Anspruch, auch mit Computer-Mitteln ansprechenden Notensatz zu ermöglichen:

http://lilypond.org/about/automated-engraving/

Interessanter Hinweis, danke Sebastian! Das wird sicher nicht jedermanns Sache sein, Noten so abstrakt über Textfiles eizugeben, aber für gewisse Charaktere wird dieses Programm sicher gerade deswegen faszinierend sein.

Für die, die das Thema interessiert, hier ein Artikel von Jeffrey Grossman aus New York, der beschreibt, warum er aus ästhetischen Gründen mit SCORE arbeitet:

http://www.jeffreygrossman.com/engraving.html

Hier der Link zur Software:

http://scoremus.com/

Die Seite ist gestalterisch eine echte 'shitbomb', aber die Software scheint wirklich professionell zu sein. Es gibt Programme, die intuitiver zu bedienen sind (Sibelius, benutze ich selbst), aber SCORE bringt es wohl auf den Punkt, Computersatz wirklich so aussehen zu lassen wie handgestochene Noten.

[TobiW]

[…] aber das Programm Lilypond hat den Anspruch, auch mit Computer-Mitteln ansprechenden Notensatz zu ermöglichen:

Diesen Anspruch haben ja hoffentlich alle...

ich persönlich bevorzuge ja auch Sibelius, warum hab ich hier schon mal bekundet.

Und hier noch mal ein von mir gemachtes Vergleichs-Beispiel: lily-vs-sib

Viele Grüße

Tobi

[Joshua K.]

Es gibt auch graphische Programme, die auf Lilypond aufsetzen, für Windows z. B. Denemo (http://www.denemo.org). Wie mächtig dieses Programm ist, kann ich aber nicht sagen. Und manche Notensatzprogramme können auch ins Lilypond-Format exportieren.

[Liuscorne]

Da habe ich ungewollt eine interessante Diskussion losgetreten. Mit "traditionell geraten" meinte ich ja eigentlich nur, dass das Seiten-Layout nach spätem 19. Jahrhundert aussieht und ich für Vivaldi eigentlich ein bisschen näher an der Entstehungszeit gestalten wollte: also Titel neben der stark eingerückten ersten Notenzeile; keinen zusätzlichen Abstand zwischen den einzelnen Sätzen etc.

Ach ja, Lilypond ... Ich frage mich, warum dieses Programm noch immer einen so guten Ruf hat. Einige der auf der Internetseite beschriebenen Probleme (schlechte Ergebnisse anderer Notensatzprogramme mit jeweiligen default-Einstellungen) haben vielleicht vor einigen Jahren noch bestanden, treffen aber mittlerweile nach meiner Erfahrung nicht mehr zu (man beachte etwa das sehr schöne "magnetische Layout" von Sibelius 6, das automatisch Kollisionen vermeidet). Dagegen habe ich sehr viele mit Lilypond gesetzte Noten gesehen, die wirklich sehr hässlich aussahen (zum Stöbern: http://www.mutopiaproject.org/).

Ich glaube, Score wird von einigen Notensetzern bevorzugt, weil es gar nichts automatisch macht. Man kann also seine Noten auf dem Bildschirm, resp. Notenblatt verteilen, wie man es in klassischen Notensatzzeiten gemacht hätte. Ob das Ergebnis dann besser aussieht als in Programmen wie Sibelius oder Finale hängt vermutlich eher mit den Fähigkeiten des Setzers als mit denen des Programms zusammen. Ich würde aber gern wissen, wie einige Detaileinstellungen in Score gehandhabt werden. In Sibelius gibt es z.B. keine Möglichkeit, kleinere Notenzeilen anders als durch Skalierung zu erzeugen - mit dem Ergebnis, dass sie nicht nur kleiner, sondern auch dünner sind ... aber das führt jetzt vielleicht zu weit ...

Im Übrigen glaube ich, dass sich am Computer gesetzte Noten hauptsächlich durch die Wahl der verwendeten Notenschriftart unterscheiden - und da schneidet Lilypond tatsächlich gut ab (weshalb ich die Emmentaler-Schrift auch in meinem mit Sibelius gesetzten Vivaldi-Beispiel verwendet habe :D ).

Ach ja, hier ein Beispiel für Notensatz aus dem 18. Jahrhundert

[Gast Zainer]

Nur 'ne kleine Anmerkung ...

das ist nicht gesetzt, sondern gestochen ... also eine völlig andere Technik.

Noten sind bis in das letzte Viertel des 20. Jahrhunderts immer noch gestochen worden (zumindest wenn es gut aussehen sollte). Notensatz war immer schon eine nicht befriedigende Alternative.

[TobiW]

Im Übrigen glaube ich, dass sich am Computer gesetzte Noten hauptsächlich durch die Wahl der verwendeten Notenschriftart unterscheiden - und da schneidet Lilypond tatsächlich gut ab (weshalb ich die Emmentaler-Schrift auch in meinem mit Sibelius gesetzten Vivaldi-Beispiel verwendet habe :D ).]

Wo hast du die denn gefunden, und muss man alle Fonts in Sibelius zuordnen, oder geht das selbstständig? Ich fürchte mal das nicht...

Viele Grüße

Tobi

[Liuscorne]

Wo hast du die denn gefunden, und muss man alle Fonts in Sibelius zuordnen, oder geht das selbstständig? Ich fürchte mal das nicht...

Viele Grüße

Tobi

Nachdem Sibelius im Handbuch angekündigt hatte, dass der Import anderer Noten-Schriftarten ganz problemlos funktioniert, habe ich einfach mal probiert, die Emmentaler-Schrift (die ich einfach aus dem entsprechenden Lilypond-Dateiordner kopiert habe) zu verwenden. Funktionierte natürlich nicht. So weit ich das verstehe, haben die Notenfonts in Sibelius eine andere Belegung (z.B. auch im Vergleich zu den mit Finale ausgelieferten Notenschriften). Man braucht also eine zusätzlich Datei, die Sibelius sagt, wie diese Schriften zu verwenden sind (für die Finalefonts gibt es das auch gleich dazu). Da ich keine Ahnung habe, wie man so eine Datei erstellt, habe ich Emmentaler in FontLab geöffnet und die einzelnen Zeichen an die "richtige" Stelle gesetzt - und zusätzlich x-Höhe etc. global für den gesamten Font angepasst. Danach kann man im entsprechenden Dialogfeld in Sibelius Emmentaler als zu verwendende Notenschriftart einstellen. Was noch weitere Veränderungen nötig machen würde, ist die Benutzung der Notenfähnchen aus der Emmentaler - die sind leider auch nicht kompatibel mit Sibelius (ich verwende deshalb die Opus-Fähnchen ...).

[TobiW]

Ok... ich bleibe bei den Sibelius-Fonts

[DK-typo]

Im Übrigen glaube ich, dass sich am Computer gesetzte Noten hauptsächlich durch die Wahl der verwendeten Notenschriftart unterscheiden[…]

Auf den ersten Blick vielleicht, wobei eben auch Dinge wie die (automatische) Positionierung eine wichtige Rolle spielen. Anspruchsvolle Notensetzer sind zB mit der automatischen Hinrückung (die man kaum manuell beeinflussen kann) bei Sibelius sehr unzufrieden (s. Jeffrey Grossman, Link in einem früheren Post).

Das allerdings sind eher die Feinheiten, die Experten viel mehr auffallen als dem durchschnittlichen Ausführenden oder gar Laien. Genau wie bei der Typografie, wo Experten sich über Laufweite, Grauwert etc. erhitzen und der Durchschnittsleser kann nicht einmal die Times von jeglicher anderer Serifenschrift unterscheiden.

Da stellt sich immer die Effizienzfrage. Auf der einen Seite ist Typografie eine interessante Wissenschaft (manche sagen: Kunst) für sich, auf der anderen Seite funktioniert auch die Bildzeitung irgendwie. Zwar nicht schön oder raffiniert, aber gelesen wird's.

Oder, gerade gesehen: IKEA nimmt neuerdings die funktionale, aber doch etwas ungelenke (und überhaupt nicht für Print gemachte) Verdana für den gesamten Katalog. Stört keinen: der Laden ist gerammelt voll.

[DK-typo]

[…]habe ich Emmentaler in FontLab geöffnet und die einzelnen Zeichen an die "richtige" Stelle gesetzt - und zusätzlich x-Höhe etc. global für den gesamten Font angepasst. Danach kann man im entsprechenden Dialogfeld in Sibelius Emmentaler als zu verwendende Notenschriftart einstellen. Was noch weitere Veränderungen nötig machen würde, ist die Benutzung der Notenfähnchen aus der Emmentaler - die sind leider auch nicht kompatibel mit Sibelius (ich verwende deshalb die Opus-Fähnchen ...).

Das klingt nach eigens diesem Projekt geopferten Sommerferien… :o Und dann sehen die Texte (Titel) in Sibelius aufgrund mangelhafter Spationierungsmöglichkeiten oft so klotzig aus. Das stört mich viel mehr als dass vielleicht der Notenfont nicht ganz so nostalgisch anmutet.

[Liuscorne]

Das klingt nach eigens diesem Projekt geopferten Sommerferien… :o Und dann sehen die Texte (Titel) in Sibelius aufgrund mangelhafter Spationierungsmöglichkeiten oft so klotzig aus. Das stört mich viel mehr als dass vielleicht der Notenfont nicht ganz so nostalgisch anmutet.

Ja, die typografischen Möglichkeiten in Sibelius sind wirklich mangelhaft. All die schönen Optionen von OpenType-Schriften sind für Sibelius-Nutzer vollkommen nutzlos. Wenn man an irgendeiner Stelle gut ausgeglichenen Versalsatz möchte, muss man ihn als Grafik importieren. Einfache Nutzung von Kapitälchen o.ä.? Fehlanzeige. In vielen Fällen kann das Programm auch die unterschiedlichen Schnitte einzelner Schriften nicht richtig erkennen und wirft alles durcheinander.

Was die Feinheiten des Computer-Notensatzes angeht macht Sibelius in der Tat gelegentlich wunderliche Dinge. Im Vivaldi-Beispiel (allerdings nicht auf der gezeigten Seite) wurden regelmäßig Passagen mit exakt gleicher Punktierung mit unterschiedlichen Abständen versehen – ohne erkennbaren Grund.

Die Bemerkung, dass sich am Computer gesetzte Noten hauptsächlich durch die Schriftart unterscheiden gilt wohl nur ceteris paribus – bei ansonsten gleich guter Qualität des Satzes. Nicht umsonst haben aber einige Notenverlage eigene, gut gehütete Notenfonts (jedenfalls habe ich das über Henle gelesen ...)

[DK-typo]

Ich frage mich ja, unabhängig vom Notenfont, mit welcher Software die Verlage arbeiten. Ich schätze, SCORE wird recht häufig dabei sein, weil es eben einen völlig kontrollierbaren Output bietet. Sibelius wird da glaube ich weniger benutzt, wenn überhaupt. Die Relationen in der Steuerbarkeit sind da sicher ähnlich wie MS Word vs. InDesign.

Letzten Endes ist es aber auch eine Frage der Features: MIDI Playback und verschiedene andere sehr komfortable Funktionen von Sibelius wird man bei reinen Notensatzprogrammen vergeblich suchen.

[Liuscorne]

Wenn man der Selbstdarstellung der Sibelius-Leute trauen kann, arbeiten die meisten großen Verlage (hauptsächlich wohl über Außer-Haus-Mitarbeiter) auch mit Sibelius (http://www.sibelius.com/selection/index.html). Was mich auch nicht so sehr wundert: Ich glaube, der Word-InDesign-Vergleich ist zu überspitzt; nach dem, was ich hier im Forum gelesen habe, scheint es eher auf InDesign vs. QXpress hinauszulaufen. :D

[TobiW]

Also so schlecht ist Sibelius nicht. Vor allem, wenn man als Komponist/Arrangeur damit arbeitet, kann man auch alles gleich hören und es gibt Korrektur-/Kompositions-Tools und so (SCORE kenne ich nicht, weiß nicht was das kann).

Und wenn dann auch noch der Komponist derjenige ist, der dem Verlag den Notensatz liefern muss, dann gibt es eben die Sibelius-PDF...

Die Textsatzfähigkeiten in Sibelius sind aber tatsächlich noch begrenzter als in Word, leider – oder ich habe die richtigen Menüs noch nicht gefunden, das würde ich aber ausschließen...

Schönen Sonntage!

Tobi

[DK-typo]

Ich sage auch nicht, dass Sibelius schlecht ist. Nur für Notenpuristen hat es einige Einschränkungen. Als Kompositionstool ist es sehr leistungsfähig.

SCORE hat gar nichts von diesen Tools, es ist ein reines Satzrogramm. Vorteil: Man kann 100%ig bestimmen, wie die Noten stehen sollen. Nachteil: Man muss alles selber machen.

[TobiW]

Ich sage auch nicht, dass Sibelius schlecht ist.

Das wollte ich dir auch nicht vorgeworfen haben... nur noch mal schildern, was Sibelius kann. :)