Überschrift zur Times

[Dieter Stockert]

Ja, Word ist für seine Zielgruppe sicherlich okay

Nein, das nun sicherlich nicht.

[Minimalist]

Ja, Word ist für seine Zielgruppe sicherlich okay

Nein, das nun sicherlich nicht.

Erklär :D So wie ich das sehe ist Word dazu gedacht, Bürokorrespondenz zu erledigen, vielleicht noch für all die Dinge, die eine Privatperson nicht handschriftlich erledigen kann. Also für lauter Leute, die von Typografie, Schriftwahl und dergleichen null Ahnung haben und oft genug kaum wissen, wie man einen PC überhaupt einschaltet. Dafür reichts; ich kenn Leute 60+, also solche, die nicht wie ich beinahe noch nen Computer im Kinderbettchen stehen hatten, die können es benutzen. Was siehst Du anders? :D

[CRudolph]

Aber @CRudolph: Was kann Word denn was InDesign nicht kann? :?

Wie gesagt, InDesign ist nicht zur Erstellung von Manuskripten; es ist einfach nur eine Qual längere Texte direkt in InDesign zu erstellen. Word ist da deutlich flexibler.

Word hat zudem unglaublich mächtige Makro- und auch Feld-Funktionen, die man selbst ohne jegliche Skript-Kenntnisse problemlos nutzen kann. Da kommt auch OO Writer noch nicht hinterher. Skripte gibt es in InDesign natürlich auch, da muß man sich aber erstmal mit entsprechenden Syntax auskennen wenn man da selber Hand anlegen will.

Querverweise fangen in InDesign gerade erst an zu funktionieren; das gehörte bei Word schon zum Urgestein und hat zumindest mir nie große Probleme bereitet. Und eines der bei Naturwissenschaftlern gängigsten Referenzprogramme arbeitet mit InDesign nicht zusammen. Warum auch?

Und auch der Datenaustausch ist so eine Sache. Wissenschaftliche Verlage nehmen nun mal keine InDesign-files. Warum auch? Wissenschaftler setzen nun mal nicht sondern liefern Dokumente im Rohformat. Aus InDesign erstellte pdf-Dateien bekomme ich vom Copy-Editor mit größter Regelmäßigkeit zurück, weil sie sich nicht ordentlich für den Satz auslesen lassen. Ich weiß nicht was für Software da benutzt wird und es ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal. Die Texte müssen einfach im Rohformat vorliegen. Gleichzeitig müssen sie aber wissenschaftliche Formatierungen berücksichtigen und natürlich auch für die externen Gutachter einigermaßen lesbar sein.

Und das ist jetzt nur, was mir auf die Schnelle einfällt. Ich arbeite fast täglich mit beiden Programmen parallel, da fallen mir auch beinahe täglich Mankos auf beiden Seiten auf.

Und konstruktiv sind die Beiträge von unserem Zyniker nach wie vor nicht. Ich glaube ich klinke mich hier aus und habe einen ersten Kandidaten für meine Forums-Ausschluß-Liste. Diese Hackerei ohne sich überhaupt nur annähernd auf eine Diskussion einzulassen ist mir einfach zuwider. :x

Christian

[Minimalist]

Okay, das sind Punkte an die ich noch nie gestoßen bin - bin ja auch kein Wissenschaftler, und meine Dagobert-Duck-Biografie ist auch noch nicht über den ersten Absatz hinaus :D Interessant, was für unterschiedliche Sichtweisen man doch auf so etwas relativ einfaches wie eine Textverarbeitung haben kann :D

P.S.: Reg Dich nicht auf, ich will auch den Rest des Tages nicht mehr zynisch sein :wink: :wink: :wink:

[CRudolph]

Ich rege mich ja nicht über Dich auf, immerhin führen wir eine einigermaßen intelligente Diskussion und sind an dem Punkt angekommen wo wir verstehen, daß es einfach Funktionen gibt, die über unseren Erfahrungshorizont hinausgehen weil wir sie nicht brauchen. Nur so kann man sich entwickeln. Dummes Herunterbeten von Meinungen, die man dann offensichtlich noch nicht mal begründen kann ist Stagnation und führt dauerhaft zur Verblödung.

Christian

[Minimalist]

Ich rege mich ja nicht über Dich auf [...]

Ich weiß... :D

[...] immerhin führen wir eine einigermaßen intelligente Diskussion [...]

Weniger ist von uns beiden ja wohl auch nicht zu erwarten...

[...] und sind an dem Punkt angekommen wo wir verstehen, daß es einfach Funktionen gibt, die über unseren Erfahrungshorizont hinausgehen weil wir sie nicht brauchen. Nur so kann man sich entwickeln. Dummes Herunterbeten von Meinungen, die man dann offensichtlich noch nicht mal begründen kann ist Stagnation und führt dauerhaft zur Verblödung.

Prinzipiell gebe ich Dir absolut Recht, an Dich war die Wissenschaftliche Ausbildung ganz offensichtlich nicht verschwendet :D Persönlich gönne ich aber auch jedem eine Meinung, auch wenn es nicht mal die seine ist; das ist ein Aspekt einer freiheitlichen Gesellschaft, den ich nicht einmal um den hohen Preis missen möchte, den er verlangt Einer der Vorteile eines Onlineforums ist ja glücklicherweise der Ignore-Button, der es einem erlaubt, einem anderen sein Recht unbenommen zu lassen, ohne darunter leiden zu müssen :D

[Dieter Stockert]

So wie ich das sehe ist Word dazu gedacht, Bürokorrespondenz zu erledigen, vielleicht noch für all die Dinge, die eine Privatperson nicht handschriftlich erledigen kann.

Nach meiner Erfahrung haben die meisten Menschen, die Bürokorrenspondenz mit Word erledigen müssen, so wenig Ahnung von Word, dass sie schon mit der Erstellung eines Serienbriefes überfordert sind. Sie kommen mit dem Format- und Dokumentvorlagenkonzept von Word nicht zurecht, sie können ja nicht einmal die automatische Silbentrennung einschalten.

Das liegt aber nur zum Teil an den Anwendern, das liegt auch daran, dass es Word einem schwer macht, mal was auszuprobieren. Die Menge an Funktionen erschlägt einen. Die Umständlichkeit der Bedienung demotiviert einen. Die vielen Sachen, die nicht so funktionieren, wie man sich das wünschen würde, oder die, wenn man denn herausgefunden hat, wie sie funktionieren, dies dann nur eingeschränkt oder fehlerhaft tun, frustrieren einen. Das gilt schon für diejenigen Anwender, für die Word ihr Handwerkszeug im Büro ist, und dies gilt natürlich umso mehr für Gelegenheitsschreiber zuhause. (Fährst Du mit einem Sattelschlepper am Wochenende zum Getränkemarkt, um einen Limokasten zu holen?)

Dann kommt erschwerend hinzu, dass es Microsoft bis heute nicht geschafft hat, Word so auszuliefern, dass man auch ohne überdurchschnittliche Word- und minimale typographische Kenntnisse halbwegs passabel aussehende Dokumente erzeugen kann.

[CRudolph]

@Minimalist: Leider hat die Sache einen Haken: man entwickelt sich eben nur dann weiter, wenn man sich mit Leuten auseinandersetzt, die eben genau eine andere Meinung als man selber haben. Das ist ein Problem unseres Informationszeitalters: mittlerweile ist die Information, die man über das Internet bekommen kann, beinahe unendlich. Man sollte daher annehmen, daß die aufgeklärte Meinungsbildung durch die Expansion zugenommen hat. Die Leute lesen viel, Nachrichten, facebook, Blogs, Podcasts etc. Interessanterweise haben aber Studien ergeben, daß genau das Gegenteil passiert: die Meinungsbildung wird schwächer. Das liegt daran (und das geht mir nicht anders), daß man eben gerne in Blogs, Padcasts etc. bei Leuten stöbert, die eben genau die gleiche Meinung haben wie man selber. Das Gefühl der Bestätigung ist emotionale Belohnung, andere Meinung werden zunächst sehr kritisch beäugt. Das liegt in der Natur des Menschen. Genau aus diesem Grund liegt es mir sehr fern den ignore-Knopf zu gebrauchen, eben weil ich auch von den Mitgliedern hier im Forum, mit denen ich selten einer Meinung bin, immer wieder etwas lerne. Der Preis dafür ist dann, daß man sich provozieren läßt und in solche recht sinnlosen Diskussionen stolpert. Die insbesondere dann um so sinnloser sind, wenn am Ende die »Gegenseite« einfach immer hohl weiterbetet noch nicht mal etwas gelernt hat.

Aber das haben wir beide ja heute Abend schon unter uns ausgemacht, von daher hat sich’s schon gelohnt!

[Juergen Geiger]

Ha, endlich mal Jemand, der Wort richtig zu schätzen weiß.

Einschätzen war gemeint !

[Kathrinvdm]

Ich musste gerade mal schnell zur Überschrift hochscrollen um rauszufinden, worum es in diesem Thread eigentlich ursprünglich ging ... :wink:

So, schnell weiter mit dem Word-OT, bevor uns die Erziehungsberechtigten in die stille Ecke stellen: Also, ich muss gestehen, ich finde es ja durchaus spannend, wenn ich durch Kundenwünsche dazu herausgefordert werde, in Word Dinge zu erstellen, für die es eigentlich nicht gedacht war. Vorlagen für E-Mail-Newsletter zum Beispiel oder ansprechend aussehende Templates für Speisekarten und ähnliches. NATÜRLICH ginge das in InDesign oder in dem Programm, das mit Q beginnt, wesentlich komfortabler, aber ich muss gestehen ich mag die fiese Herausforderung, solche Sachen auch in Word schick hinzubekommen. Ich sehe es als Strategiespiel statt mich zu ärgern. Und lerne immer noch ein bisschen was dazu

Edit: Falschen Satz gelöscht :wink:

[Minimalist]

Nun, ich muss ganz ehrlich sagen, ich schreibe was ich zu schreiben habe mit InDesign, also ja, ich fahr Sattelschlepper :wink: Und ich habe mich schon oft über Word und auch andere Software von MS geärgert. Wenn mich jetzt aber ein Otto-Normaluser nach einer Alternative zu Word fragen würde, könnte ich ihm keine nennen - was aber auch daran liegt, dass ich selbst keine benötige und mich daher damit nie auseinandergesetzt habe. Allerdings glaube ich auch nicht, dass jemand mit InDesign ohne vernünftige Kenntnisse von Software und typografischen Regeln ein einigermaßen schönes Dokument erzeugen könnte; da würde die Heulerei doch schon anfangen wenn nicht automatisch eine neue Seite erzeugt wird, wenn der Textrahmen voll ist. Ach, eigentlich schon wenn überhaupt ein Textrahmen aufgezogen werden muss. Vermutlich sogar schon wenn die Software nicht automatisch mit einer leeren Seite im Fenster geöffnet wird :D :? :D

[Minimalist]

Leider hat die Sache einen Haken: man entwickelt sich eben nur dann weiter, wenn man sich mit Leuten auseinandersetzt, die eben genau eine andere Meinung als man selber haben. Das ist ein Problem unseres Informationszeitalters: mittlerweile ist die Information, die man über das Internet bekommen kann, beinahe unendlich. Man sollte daher annehmen, dass die aufgeklärte Meinungsbildung durch die Expansion zugenommen hat. Die Leute lesen viel, Nachrichten, facebook, Blogs, Podcasts etc. Interessanterweise haben aber Studien ergeben, daß genau das Gegenteil passiert: die Meinungsbildung wird schwächer.

Nee nee, nur dass von etwas viel vorhanden ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass es auch eine Vielfalt gibt :( Dass viel nicht auch viel Qualität bedeutet, das hat sich ja mittlerweile schon einigermaßen rumgesprochen; der Unterschied zwischen viel und Vielfalt ist aber leider noch lange nicht so bekannt :? Beim Vorgang der Meinungsbildung hilft es eben ungemein, wenn man auch über den Tellerrand hinausschaut, mithin also über die Grenzen des Internets: Es existieren weiterhin Bücher, Zeitschriften, Menschen ohne Internetzugang, oder die zumindest das Internet nicht nutzen um sich auszutauschen... Man muss ein Medium eben so nutzen wie es am vorteilhaftesten ist: Beispielsweise um interessante und interessierte Menschen aus Nottingham, Hamburg, Weimar oder sonstwo kennenzulernen und sich mit ihnen auszutauschen oder zumindest einseitig Informationen aufzunehmen. Das selbst nachdenken nimmt einem keine Informationsquelle dieser Welt ab, und ich hoffe doch sehr, dass die Menschheit auch niemals geistig so verarmt, dass wir das zulassen :D

Aber das haben wir beide ja heute Abend schon unter uns ausgemacht, von daher hat sich’s schon gelohnt!

[Minimalist]

Ich musste gerade mal schnell zur Überschrift hochscrollen um rauszufinden, worum es in diesem Thread eigentlich ursprünglich ging ... :wink:

Dieser Thread hatte ein anderes Thema...!?

So, schnell weiter mit dem Word-OT, bevor uns die Erziehungsberechtigten in die stille Ecke stellen: Also, ich muss gestehen, ich finde es ja durchaus spannend, wenn ich durch Kundenwünsche dazu herausgefordert werde, in Word Dinge zu erstellen, für die es eigentlich nicht gedacht war. Vorlagen für E-Mail-Newsletter zum Beispiel oder ansprechend aussehende Templates für Speisekarten und ähnliches. NATÜRLICH ginge das in InDesign oder in dem Programm, das mit Q beginnt, wesentlich komfortabler, aber ich muss gestehen ich mag die fiese Herausforderung, solche Sachen auch in Word schick hinzubekommen. Ich sehe es als Strategiespiel statt mich zu ärgern. Und lerne immer noch ein bisschen was dazu

Kann ich nachvollziehen; ich beschäftige mich dieser Tage auch immer wieder mit html und css, gerade weil ich den Gedanken eines im Prinzip kaum vorhandenen, idealerweise sogar fluiden/elastischen Designs/Layouts auf morbide Weise anziehend finde :wink:

Aber speziell an Word kann man sich auch echt seinen dicken, schöngeistigen Gestalterschädel einrennen... Eine befriedigende Lösung dafür, in einem einigermaßen verbreiteten Format, für das keine teure Spezialsoftware benötigt wird, ein Layout anzulegen das der Kunde mit Daten befüllen kann, und das hinterher noch gut aussieht, wo also der Layoutaspekt weitestgehend narrensicher ist, habe ich bis heute nicht gefunden Und bei manchen Sachen ist es schlicht nicht praktikabel, das immer für teuer Geld an den Herrn Gestalter zu geben, insbesondere wenn auch der Zeitaspekt und die Unkompliziertheit noch eine Rolle spielen... :?

[Sebastian Nagel]

Eine befriedigende Lösung dafür, in einem einigermaßen verbreiteten Format, für das keine teure Spezialsoftware benötigt wird, ein Layout anzulegen das der Kunde mit Daten befüllen kann, und das hinterher noch gut aussieht, wo also der Layoutaspekt weitestgehend narrensicher ist, habe ich bis heute nicht gefunden

Word/OOo mit Textframes an den richtigen Stellen, und gute/narrensichere/überdefinierte Formatvorlagen

Dann sieht es kurzfristig gut aus, bis dann der Kunde selbst anfängt zu "gestalten", z.B. für "besondere Anlässe" eine schönere Schrift wählt, mit schönerer Farbe und größer.

(eben so passiert bei mir, mit einem der besseren Projekte die ich dieses Jahr machen durfte ...)

Zu Word / Textverarbeitungen im allgemeinen: Es als Pest zu bezeichnen, ohne eine Alternative zu nennen, ist Quatsch. Ein Grafikprogramm ist keine Alternative zu einem Schreibprogramm. Dass das Schreibprogramm auch ein paar Grafikfunktionen bietet, ist "Added-Value" für den Anwender, keine Kernkompetenz.

[Kathrinvdm]

Schön gesagt! :)

[Juergen Geiger]

Schön gesagt! :)

Ja, das finde ich auch.

Aber, um nochmal zum Thema zu kommen.

Überschrift zur Times

Wer nur diese "abgedroschene" Schrift zur Verfügung hat,

sollte dabei bleiben.

Abgedroschen schon deshalb, weil Hinz und Kunz sie auf seinem Compi hat.

Sie deshalb bereits "Allgemeingut" geworden ist, überall "angewendet" wird und somit schon lange nicht mehr "was Besonderes" ist.

Fließtext in Times kursiv und Überschriften in Times boldkursiv,

circa ein drittel größer. Und fertig.

"Schriftmusterbücher" erstellen sollte man Anderen überlassen.

[Minimalist]

Man »sollte« es aber mit dem »übermäßigen auszeichnen« nicht »übertreiben«, werter Kollege :wink:

[Juergen Geiger]

Man »sollte« es aber mit dem »übermäßigen auszeichnen« nicht »übertreiben«, werter Kollege :wink:

Ja, werter Kollege.

Zugegeben, daß ist sonne Marotte von mir.

Ich verwende oft Begriffe, die ohne Auszeichnung evtl. verkehrt verstanden werden.

Das zu verhindern ist mein "Anliegen" :-}

[Minimalist]

Ach, trau den Damen und Herren hier mal etwas Intelligenz und Sprachkompetenz zu :D

[Juergen Geiger]

Ach, trau den Damen und Herren hier mal etwas Intelligenz und Sprachkompetenz zu :D

OK. Das werde ich dann mal versuchen.

Wenn's weiter nix is :-}

[Joshua K.]

Vor ein paar Jahren gab’s einen Vergleichstest in der c’t, wobei verschiedene Textverarbeitungsprogramme geprüft wurden. Unter anderem wurden längere Dokumente mit eingebetteten Bildern erstellt. Fazit zu Word (Version 2003) war:

Verblüffend, dass ein Riesenkonzern wie Microsoft es nicht schafft, nach über zwölfjähriger Entwicklungsarbeit eine rundum funktionierende Textverarbeitung auf den Markt zu bringen.

Im Test schnitten Textmaker von Softmaker und Papyrus wesentlich besser ab, zwei Programme kleiner deutscher Firmen, die auch noch deutlich billiger sind als Word.

Das beste Textverarbeitungsprogramm, das ich je benützt habe, ist Signum! für Atari, das ich auch jetzt noch gelegentlich mit Hilfe eines Emulators verwende.

Mit Word (und anderen MS-Office-Programmen, Version 2007) mußte ich einige Zeit gezwungenermaßen arbeiten. Da könnte ich von so einigen Problemen berichten. Word war beispielsweise nicht einmal in der Lage, einen Seitenumbruch nach Überschriften zu verhindern.

[Juergen Geiger]

Verblüffend, dass ein Riesenkonzern wie Microsoft es nicht schafft, nach über zwölfjähriger Entwicklungsarbeit eine rundum funktionierende Textverarbeitung auf den Markt zu bringen.

Habe keine Ahnung von dieser Firma :-{

Ich kenne nur den uralten Witz, den sich "Macianer" gern erzählten:

Kommt ein Kunde

in nen Computerladen und sagt:

"Ich habe Windowas 98 und ein Problem"

Der Verkäufer:

"Das sagten Sie bereits"

[CRudolph]

Nee nee, nur dass von etwas viel vorhanden ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass es auch eine Vielfalt gibt :( Dass viel nicht auch viel Qualität bedeutet, das hat sich ja mittlerweile schon einigermaßen rumgesprochen;

Ist ja Unsinn, natürlich findet sich sehr viel Murks im Internet, der Anteil an guter und tiefgreifender Information nimmt aber ja auch immer weiter zu. Das Internet war hier auch nur ein Beispiel, das gilt im Grunde ganz generell. Mit der Einschränkung, daß man sich insbesondere z.B. bei Blogs eben sozusagen »monothematisch« mit Informationen versorgen kann. Bei einer Tageszeitung kann man natürlich auch Artikel ignorieren, das passiert aber weniger. Wenn ein Leser über einen Blog stolpert, bei welchem der Urheber eine radikal andere Meinung hat als der Leser, dann wird dieser Leser den Blog doch schlicht nicht abbonieren. Und das Internet ist eben heutzutage eine der größten Informationsquellen.

Natürlich hast Du schon recht, man muß eben genau über den Tellerrand hinaus schauen. Ich lese ja z.B. immer absichtlich die Kino-Rezensionen eines Herrn dessen Meinung so weit weg von meiner eigenen ist, daß ich getrost alle Filme ansehen kann, die er verreißt. Wohingegen ich von allen Filme, die gute Rezensionen bekommen, lieber die Finger lasse!

Nichts desto trotz: es war eine in einem Zeitungsartikel erwähnte Studie, welche genau aussagt daß es eben eine Verarmung bereits gibt. Da stellt sich dann immer die Frage welche Benutzergruppen jetzt genau interviewt wurde und welche Kontrollen gemacht wurden etc. pp. Das ist aber im Prinzip unerheblich, denn das Prinzip ist schon so: wer setzt sich schon gerne und zivilisiert mit jemandem auseinander, der explizit eine andere Meinung hat? Einige User hier im Forum ja ganz offenbar nicht. Da wurde schon wieder ein Artikel von 2003 zitiert!

Sorry, den kleinen Seitenhieb konnte ich mir jetzt nicht verkneifen!

[CRudolph]

Verblüffend, dass ein Riesenkonzern wie Microsoft es nicht schafft, nach über zwölfjähriger Entwicklungsarbeit eine rundum funktionierende Textverarbeitung auf den Markt zu bringen.

Na und? Das selbe gilt z.B. auch für MikTeX-Version die ich ausprobiert habe (vor drei Jahren?)! Nur ist's da sogar schon länger als bei Word!

[Ralf Herrmann]

Dass Word rundum »nicht funktionieren« würde, ist einfach nicht wahr. Ich würde sogar umgekehrt sagen: Die Dinge, die wir Word als unprofessionell vorwerfen, haben überhaupt erst den kometenhaften Aufstieg dieser Textverarbeitung ermöglicht: Jeder, der überhaupt nur eine Computertastatur bedienen kann, ist in der Lage, in Word zu schreiben und einen Text mittels Schriftartenmenü und Fettbutton etc. zu formatieren. Es ist ebenso wenig ein Handbuch nötig, wie Kenntnisse über Einzüge, Absatzformate usw. Und genau diesen Dinge haben sich bei Millionen von Anwendern als Standard eingeprägt. Bei jeder andersartig konzeptionierten Textverarbeitung würde man diese Dinge als fehlend oder schwer benutzbar einstufen.

Unter der Haube ist Word darüber hinaus eine ziemlich mächtige Textverarbeitung – lediglich die Usability dabei ist schlicht eine Katastrophe. Frei nach dem Motto: Wir brauchen X Funktionen, also gibt es X Checkboxen verteilt auf Y Unterfenster usw.

Da brauchen wir Designer auch gar nicht mit unserem Tollen InDesign zu wedeln. Man könnte genauso sagen: Warum hat es ein millionenschwerer Konzern wie Adobe nicht geschafft, bei seinem von Grunde auf neu entwickelten InDesign, von Anfang an simple Textverarbeitungsfunktionen wie Querverweise, umfassende Fußnotenverwaltung, Marginalspaltenfunktionen etc. zu implementieren?

Und ich bin auch nicht ganz sicher, wie ein Gegenentwurf zum 1990er Word-Konzept aussehen sollte. Die neuen Ribbons sind es sicher nicht. Die kleineren Textverarbeitungsprogramme setzen alle auf dem Wordkonzept auf. Und auch Apple: Klar, mit Pages kann man sicher sehr schnell »professionell aussehende Dokumente« erstellen. Irgend ein Bild auf die Seite gezogen, der Text umfließt es selbstständig etc. Schön Apple-like. Aber den Funktionsumfang einer Textverarbeitung, der im Wissenschafts- oder Verlagskontext gebraucht wird, ist da auch nicht mal ansatzweise enthalten.

Also wer gute Word-Alternativen vorweisen kann, werfe den ersten Stein. :D