Überschrift zur Times

[CRudolph]

Und die Silbentrennung ist nach wie vor unbrauchbar (bei Bindestrichen im Wort wird getrennt, auch wenn die automatische Silbentrennung ausgeschaltet ist - aber mir hat mal jemand allen Ernstes erklären wollen, das sei ein Feature!). Und versuch doch mal, in einer Überschriften-Formatvorlage nachträglich was zu ändern, ohne dass sich dann bei den anderen Einzüge oder sonstwas ungewollt mitändern.

Dieter, Du treibst mich mit dem Silbentrennungs-Argument auch jedes mal wieder in den Wahnsinn! Wir haben das schon etliche Male diskutiert; Calamus ist da offenbar so ziemlich die einzige Ausnahme in unserem Sonnensystem! InDesign, Ragtime, Scribus, Word, OpenOffice, Papyrus und wenn ich mich nicht irre sogar TeX/LaTeX brechen alle nach dem Bindestrich und zwar auch dann wenn die Silbentrennung ausgeschaltet ist! Der manuelle Trennstrich wirkt hier quasi wie ein Leerzeichen und Du hast mir auch bis heute noch nicht plausible machen können was daran falsch sein sollte. Es gibt normalerweise überhaupt keinen Grund, ein Wort, welches einen Trennstrich enthält, nicht zu brechen und zwar auch dann wenn die Silbentrennung abgeschaltet ist. Der Trennstrich zeigt nun mal an daß hier eine Trennung vorliegt. Wenn ich das nicht möchte, dann muß ich eben, wie von Carfal ausgeführt, einen geschützten Bindestrich einfügen und so herum ist es m.E. auch nur logisch sinnvoll. Es ist einfach stumpfsinnig dieses Verhalten als Unfähigkeit der Silbentrennung in Word zu interpretieren, wenn es im Grunde das Standard-Verhalten (fast) aller Textverarbeitungs- und DTP-Programme auf dem Markt ist.

Und ich weiß wirklich nicht, was Du mit Deinen Formatvorlagen anstellst. Ich arbeite täglich damit und ändere die Vorgaben oft genug; nicht ein einziges Mal ist bei mir in Word2003 das von Dir geschilderte Problem aufgetreten. Die Überschriften oder Absätze oder was auch ändern sich einfach genau so wie ich es vorgegeben habe. Warum sollte das auch anders sein? Wenn es herumspringt, dann liegt das an den gemachten (oder vielleicht nicht wissentlich gemachten) Vorgaben und nicht irgendwie mysteriös an der puren Böswilligkeit des Programms.

Christian

[Dieter Stockert]

Dieter, Du treibst mich mit dem Silbentrennungs-Argument auch jedes mal wieder in den Wahnsinn! Wir haben das schon etliche Male diskutiert; Calamus ist da offenbar so ziemlich die einzige Ausnahme in unserem Sonnensystem! InDesign, Ragtime, Scribus, Word, OpenOffice, Papyrus und wenn ich mich nicht irre sogar TeX/LaTeX brechen alle nach dem Bindestrich und zwar auch dann wenn die Silbentrennung ausgeschaltet ist! Der manuelle Trennstrich wirkt hier quasi wie ein Leerzeichen und Du hast mir auch bis heute noch nicht plausible machen können was daran falsch sein sollte. Es gibt normalerweise überhaupt keinen Grund, ein Wort, welches einen Trennstrich enthält, nicht zu brechen und zwar auch dann wenn die Silbentrennung abgeschaltet ist.

Es liegt mir fern, Dich in den Wahnsinn zu treiben. Immerhin zeigt nicht nur Calamus das von mir als einzig richtig erachtete Verhalten, sondern das war schon bei Signum! auf dem Atari selig so (Joshua K.: "Das beste Textverarbeitungsprogramm, das ich je benützt habe, ist Signum! für Atari"). Und es ist Dir bisher noch nicht gelungen mir begreiflich zu machen, was daran richtig sein soll, wenn trotz ausgeschalter Silbentrennung an welcher Stelle auch immer trotzdem getrennt wird. Daran ändert auch nichts, dass es offensichtlich viele andere Programme genauso machen. Es gibt normalerweise überhaupt keinen Grund, ein Wort zu brechen, wenn die Silbentrennung ausgeschaltet ist, warum sonst sollte der Anwender die Silbentrennung wohl ausgeschaltet haben wenn nicht, um eben nicht zu trennen?

Und ich weiß wirklich nicht, was Du mit Deinen Formatvorlagen anstellst. Ich arbeite täglich damit und ändere die Vorgaben oft genug; nicht ein einziges Mal ist bei mir in Word2003 das von Dir geschilderte Problem aufgetreten. Die Überschriften oder Absätze oder was auch ändern sich einfach genau so wie ich es vorgegeben habe.

Ich arbeite in Word auch von jeher und ständig mit Formatvorlagen. Und bei den 'normalen' Formatvorlagen klappt das auch sehr gut. Aber bei den Überschriften-Formatvorlagen passiert es mit schöner Regelmäßigkeit, dass nach einer Änderung, sagen wir beispielsweise beim Einzug in Ebene 3, danach auch die Einzüge in den anderen Ebenen ohne mein Zutun verrutscht sind. Ich habe mal vor längerer Zeit einen Erklärungsversuch eines Word-Insiders gelesen. Anscheinend hat Microsoft im Verlauf der Entwicklungsgeschichte die Programmierlogik bei der automatischen Nummerierung immer wieder mal verändert, ohne aber die jeweils vorherige komplett rauszuschmeißen, sodass sich jetzt je nach Situation mal das eine, mal das andere Verhalten zeigt. Wenn man die Details kennt und sich das merken kann, lässt sich sogar voraussehen, wann welches Verhalten zum Tragen kommt – für einen normalen, auch für einen etwas ambitionierteren Anwender bleibt es undurchschaubar.

[Gast bertel]

… was daran richtig sein soll, wenn trotz ausgeschalter Silbentrennung an welcher Stelle auch immer trotzdem getrennt wird. …

Wie du ganz richtig schreibst: die Silbentrennung ist ausgeschaltet, nicht die Trennung zweier Wörter. Es gibt kein Wort, das einen Bindestrich enthält, das sind immer zwei Worte, und die werden eben getrennt, weil es dort keine Silbengrenze gibt.

Deine Probleme mit Word-Formatvorlagen kann ich bestätigen, das treibt uns regelmäßig zur Weißglut und kann manchmal selbst von externen Microsoft-zertifizierten Spezialisten (das waren eben zwei Wörter wegen des Bindestrichs :D ) nicht gelöst werden.

[Dieter Stockert]

Word-Formatvorlagen ... Microsoft-zertifizierten ... (das waren eben zwei Wörter wegen des Bindestrichs

"Es sind VIER Lichter!" (Jean Luc Picard)

A word is a word is a word.

Das mit den zwei Wörtern wegen des Bindestrichs ist eine interessante These von Dir. Ich denke noch darüber nach. (Meine Frau meint jedenfalls, das sei jeweils nur ein Wort, und eine zufällig anwesende Kollegin von ihr sagt dasselbe. (Leider meint meine Frau auch, das mit der Silbentrennung beim Bindestrich sei in Ordnung, und sie will sich partout nicht von der Wahrheit überzeugen lassen – neenee, ein untrüglicher Hinweis dafür ist ja schon, dass Word auch dann trotz ausgeschalteter Silbentrennung trennt, wenn es bedingte Trennstriche im Wort vorfindet: da ist's ja definitiv nichts mit Deiner Zwei-Wort-Theorie!).)

[Minimalist]

Hmmm... Das ist jetzt echt mal eine interessante Frage, ob zwei Wörter die mit einem Bindestrich verbunden werden dadurch ein Wort werden oder nicht... :kopfkratz:

[Gast bertel]

… auch dann trotz ausgeschalteter Silbentrennung trennt, wenn es bedingte Trennstriche im Wort vorfindet: da ist's ja definitiv nichts mit Deiner Zwei-Wort-Theorie!).)

Wenn ich mich richtig erinner, kann man nur die automatische Silbentrennung ausschalten, also die Trennungen unterbinden, die das Programm selbst vornehmen würde. Die Trennungen, die der User durch den bedingten Trennstrich vorgenommen hat, werden durchgeführt, und das ist auch gut so. Sonst würde uns das Programm bevormunden.

[Gast bertel]

Hmmm... Das ist jetzt echt mal eine interessante Frage, ob zwei Wörter die mit einem Bindestrich verbunden werden dadurch ein Wort werden oder nicht... :kopfkratz:

Verbinden tut ein Sanitäter. Zwei Wörter werden aneinander gebunden.

[Dieter Stockert]

Was der Mensch hat gebunden, das soll Word nicht trennen.

[Gast bertel]

Was der Mensch hat gebunden, das soll Word nicht trennen.

Bedingter Trennstrich sagt doch schon, dass es eine Bedingung ist, dort zu trennen, sollte sich ein Zeilenumbruch ergeben. Word macht doch nur das was du ihm vorschreibst.

[Dieter Stockert]

Bedingter Trennstrich sagt doch schon, dass es eine Bedingung ist, dort zu trennen, sollte sich ein Zeilenumbruch ergeben. Word macht doch nur das was du ihm vorschreibst.

Was die bedingten Trennstriche angeht: Wenn ich die Silbentrennung aktiviere, dann ist Word gehorsam und trennt Word an diesen Stellen. So soll es sein (so war es nicht immer). Aber wenn ich die Silbentrennung ausschalte, dann schreibe ich Word damit vor, dass keine Silbentrennung stattfinden soll. Word trennt trotzdem: Word macht nicht, was ich vorschreibe. Ich würde ja nicht meckern, wenn mir Word eine Option bieten würde, das je nach Bedürfnis zu erlauben oder nicht. Aber ohne eine solche Option ist das Deaktivieren der Silbentrennung ja doch wohl der 'grundsätzlichere' Befehl gegenüber der Ausnahme des bedingten Trennstrichs und sollte also Vorrang haben.

[CRudolph]

Ob Signum das jetzt kann oder nicht: sei doch so nett und verkaufe das in Zukunft bitte nicht mehr als Word-spezifisches Problem – das ist es ganz offensichtlich einfach nicht.

Ansonsten gebe ich Bertel einfach recht: Du schaltest nun mal die automatische Silbentrennung ab, das heißt in Word ja auch explizit so! Wo kämen wir denn da hin, wenn Word mir einfach verbieten würde zu trennen? Bei welcher Gelegenheit hätte man überhaupt etwas davon daß aktiv beim Einfügen bedingter Trennstriche das Programm Trennungen einfach unterdrückt? Das wäre eine extra Funktion, die niemand nutzen würde! Warum auch? Wenn ich nicht möchte daß getrennt wird, dann füge ich eben keine Trennungen ein! 8)

[Minimalist]

Hmmm... Das ist jetzt echt mal eine interessante Frage, ob zwei Wörter die mit einem Bindestrich verbunden werden dadurch ein Wort werden oder nicht... :kopfkratz:

Verbinden tut ein Sanitäter. Zwei Wörter werden aneinander gebunden.

Tut Tut...

Bedeutungen:

[...]

[2] etwas verbinden: etw. mischen, koppeln, kuppeln, zu einem Gefüge oder in eine enge Beziehung zusammenbringen; ineinanderpassen, aneinanderfügen; einen Bund, ein Bündnis, eine Verbindung, eine Beziehung eingehen, abschließen

[3] sich verbinden (reflexiv): reflexiv: sich vereinigen (für Dinge oder Personen), chemisch auch: zusammenkommen, mischen (Stoffe)

[...]

Synonyme:

[...]

[2] verknüpfen

Noch Fragen, Bertel?

[Dieter Stockert]

sei doch so nett und verkaufe das in Zukunft bitte nicht mehr als Word-spezifisches Problem – das ist es ganz offensichtlich einfach nicht

Ja, Du hast recht, wenn das so ist, dann tue ich Word tatsächlich Unrecht, indem ich die anderen, die es genauso machen, bei meiner Kritik außen vor lasse.

[Dieter Stockert]

Du schaltest nun mal die automatische Silbentrennung ab, das heißt in Word ja auch explizit so!)

Ich stehe besiegt (zumindest was die bedingten Trennstriche angeht): Das Wort "automatische" ändert alles!

[CRudolph]

Nein, mal ganz im ernst, wann genau ist es sinnvoll vom Benutzer eingegebene Trennungen zu unterbinden? Mir ist bisher einfach noch nie die Situation untergekommen, daß ich manuell bedingte Trennstellen in ein Dokument einfüge und dann plötzlich entscheide daß doch nicht getrennt werden soll. Entweder ich muß eine Arbeit ohne Trennungen einreichen, dann trenne ich eben nicht, oder aber ich habe die Wahl und dann mache ich es entweder über die manuell-unterstützte oder aber automatische Silbentrennung. Wann braucht man sowas? :?

[Ralf Herrmann]

Hmmm... Das ist jetzt echt mal eine interessante Frage, ob zwei Wörter die mit einem Bindestrich verbunden werden dadurch ein Wort werden oder nicht... :kopfkratz:

Die Definition von »Wort« ist in der Tat nicht einfach – in allen Sprachen. Aber zumindest im Deutschen kann EIN Wort natürlich problemlos jede Menge Bindestriche enthalten. Insofern stimmt Bertels Argumentation leider nicht.

[Juergen Geiger]

Die Definition von »Wort« ist in der Tat nicht einfach ...

Man kann es sich jedoch einfach machen:

Milch ist Milch bzw. ein Wort.

Eimer ist Eimer bzw. ein Wort.

Milcheimer ist ebenfalls ein Wort.

Milch-Eimer ist dagegen ein Koppelwort.

Milch-Eimer-Beschriftung ist ebenfalls ein Koppelwort.

Noch Fragen Kienzle ?

[Gast bertel]

… Das Wort "automatische" ändert alles!

hmpf, das sag ich doch die ganze Zeit.

[Gast bertel]

Die Definition von »Wort« ist in der Tat nicht einfach – in allen Sprachen. Aber zumindest im Deutschen kann EIN Wort natürlich problemlos jede Menge Bindestriche enthalten. Insofern stimmt Bertels Argumentation leider nicht.

Das ist aber deine Definition. Meine ist: Zusammengesetzte Wörter bleiben zusammengesetzte Wörter, die werden nicht zu einem Wort. Umgekehrt argumentiert: Wenn ich ein Wort trenne, erhalte ich Silben. Also kann die Zusammenfügung mehrerer Wörter nicht ein einzelnes neues ergeben.

Aber gibt es denn in diesem unseren DIN-Land kein hochamtliche Definition?

[Ralf Herrmann]

Äh, meinst du das Ernst?

Lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Komposition_(Grammatik)

Zum Thema Wort sagt Metzler Lexikon Sprache:

(auch: Lex, Lexem, Formativ. Engl. word, frz. mot)

Elementares sprachl. ? Zeichen. Obwohl Sprecher

ein intuitives Verständnis davon besitzen, was in ihrer

jeweiligen Mutterspr. ein W. als Basiseinheit des ?

Wortschatzes ist, tut sich die ? Lexikologie schwer,

diese Grundeinheit klar und allgemeingültig zu defi-

nieren. (a) An der äußeren Form orientieren sich Ver-

suche, W. auf der Basis der geschriebenen Spr. zu de-

finieren: W. ist jede Buchstabensequenz zwischen

zwei Leerzeichen (Spatien), die selbst kein Leerzei-

chen enthält. Abgesehen davon, daß diese Definition

nur für Schriftspr., genauer gesagt: für einige alpha-

bet. geschriebene Spr. gilt, abgesehen davon, daß bis

etwa 1000 n.Chr. in Europa Wörter nicht durch Leer-

zeichen voneinander getrennt wurden, abgesehen auch

davon, daß danach z.B. im Dt. Hört zu! – Komm mit!

jeweils zwei Wörter, Zuhören! – Mitkommen! aber

jeweils nur ein W. wären, ist eine solche Definition in

hohem Maße von den (sich wandelnden) Regularitä-

ten der jeweils geltenden Orthographie, speziell der

? Getrennt- und Zusammenschreibung, abhängig. (b)

Sowohl für geschriebene als auch für gesprochene

Spr. soll eine morpholog. basierte Definition gelten:

W. ist eine minimale freie Form. ›Freie Form‹ meint,

daß die betr. Einheit strukturell stabil ist und selb-

ständig verwendet werden kann; ›minimale Form‹

meint, daß die betr. Einheit für einen Satz stehen

kann, z.B. als Antwort auf eine Frage. Abgesehen

davon, daß z.B. engl. the als W. gelten darf, aber

weder selbständig noch als Antwort auf eine Frage

verwendet werden kann, abgesehen auch davon, daß

es etwa im Dt. Wortzusammensetzungen des Typs

Hausarzt und Hals-Nasen-Ohren-Arzt gibt, die zwar

W.status besitzen, aber erkennbar aus mehreren Wör-

tern bestehen, definiert ›minimale freie Form‹ nicht so

sehr Wörter, sondern ? Morpheme, genauer gesagt:

freie Morpheme als kleinste selbständige bedeutungs-

tragende sprachl. Einheiten. © Wieder andere Defini-

tionen verstehen Wörter nicht so sehr als Einheiten

des Sprachsystems oder ? Lexikons bzw. ? Wörter-

buchs, sondern als Bestandteile von Sätzen. Danach

wären Wörter sprachl. Einheiten, die im Satz isolier-

bar, in geregelter Weise miteinander kombinierbar,

austauschbar und durch Einschübe voneinander trenn-

bar sind. Abgesehen davon, daß durch eine solche Be-

stimmung nicht Wörter, sondern ? Wortformen defi-

niert werden, sind diese Kriterien nur sehr bedingt

handhabbar. (d) Bloß formal oder grammat. funktio-

nal begründete W.begriffe lassen unberücksichtigt,

was nach verbreiteter Auffassung eine genuine Eigen-

schaft von Wörtern darstellt, nämlich die ? Bedeu-

tung, die sie besitzen und durch die sie zur Gesamtbe-

deutung von Sätzen bzw. Äußerungen beitragen. Ab-

gesehen davon, daß nicht alle Wörter eine eigene,

ohne weiteres bestimmbare lexikal. Bedeutung haben

(z.B. die sog. ? Funktionswörter), abgesehen auch

davon, daß Wörter i.d.R. ihre Bedeutung als aktuelle

Bedeutung erst im Satz- bzw. Redezusammenhang

gewinnen, ist strittig, wie die Bedeutung bzw. ? Se-

mantik der Wörter angemessen beschrieben werden

kann. I.d.R. werden für die Definition des W.begriffs

die oben erwähnten Kriterien kombiniert und durch

weitere Kriterien ergänzt (z.B. Fähigkeit zur ? Refe-

renz, Darstellungs-, Erkenntnis-, Kommunikations-

funktion). In einer Lexikologie oder ? Morphologie,

die ? Langue und ? Parole bzw. System und Ver-

lauf voneinander trennen, wird unterschieden zwi-

schen ? Lexem bzw. lexikal. W. (Wörterbuchwort,

z.B. Hut, finden, gut) und grammat. W. bzw. ?

Wortform (Textwort, z.B. Hutes, findest, bessere).

Unterschieden werden z.B. in morpholog. Hinsicht ?

Simplex, ? Derivatum, ? Kompositum, in semant.

Hinsicht ? Autosemantika und ? Synsemantika.

Eine morpholog. und/oder syntakt. und/oder semant.

Einteilung bieten Klassifikationen der ? Wortarten.

Eine bes. Rolle spielt die Kategorie W. in der ? Psy-

cholinguistik (z.B. beim Spracherwerb), der For-

schung über ? Künstliche Intelligenz (z.B. Wissens-

repräsentation) bzw. generell in Forschungen, die sich

mit der Verarbeitung von Spr. (Text-, Satz-, Wortver-

arbeitung) beschäftigen. – Die sprachl. Grundeinheit

W. läßt sich (ebensowenig wie ›Satz‹ und ›Text‹)

nicht allgemeingültig, sondern immer nur im Rahmen

von lexikolog. Theorien definieren, wobei die Defini-

tionen je nach Bestimmung des Gegenstandsbereichs,

sprachtheoret. Annahmen und theoret. und/oder prakt.

Zielsetzungen notwendig differieren; ? Wortbedeu-

tung, ? Wortbildung, ? Wortfamilie, ? Wortfeld.

[Gast bertel]

Danke für den Metzler, daraus lese ich dass es eben keine amtliche Definition gibt, sondern nur verschiedene Ansätze. Es bleibt also weiter undefiniert. Auch dein wikipedia-link behandelt das Problem mittels Bindestrich zusammengesetzter Wörter nicht, sondern da geht es um Komposita. :?

[Ralf Herrmann]

Auch dein wikipedia-link behandelt das Problem mittels Bindestrich zusammengesetzter Wörter nicht, sondern da geht es um Komposita. :?

Äh, das ist doch ein- und dasselbe. Der Bindestrich ist ein optionales Satzmittel insbesondere bei der Schreibung von Komposita. Ein Wort verliert doch nicht seinen Status, nur weil man da zum besseren Erkennen der Morpheme einen Bindestrich einfügt – siehe unserem beliebten Beispiel Wach-Stube/Wachs-Tube. Bin etwas sprachlos, dass wir so etwas hier überhaupt diskutieren müssen.

[Gast bertel]

…Bin etwas sprachlos, dass wir so etwas hier überhaupt diskutieren müssen.

Müssen nicht, aber ich finde es gut, dass du es trotzdem tust. Das Sprachverständnis ändert sich im Lauf der Zeit (genau so wie es beim Lang-s ist …), und darum sollte man auch Dinge hinterfragen dürfen, die auf den ersten Blick klar sind.

[Minimalist]

[...]und darum sollte man auch Dinge hinterfragen dürfen, die auf den ersten Blick klar sind.

Das darf man, finde ich zumindest :D Ich neige zwar auch eher zu der Sichtweise, dass der Bindestrich zwei Wörter zu einem einzigen neuen koppelt, finde es aber auch nicht völlig eindeutig, wenn auch logisch. So behalten ja beide gekoppelten Wörter ihren Großbuchstaben am Anfang, was in unserer Sprache sonst nicht üblich ist, Binnenversalien mein ich. :?

Der Daniel Scholten von belleslettres.eu behauptet ja gar, dass es sowas wie Fremdwörter gar nicht gibt, sondern dass »Espresso« beispielsweise zu einem deutschen Wort wird, sobald man es in einem deutschen Satz verwendet, und dass es daher auch nichts ehrenrühriges sei, wenn man von einem solchen Wort dann die Mehrzahl »Espressos« bildet. Diese Perspektive kannte ich vorher auch noch nicht, sie ist aber auch nicht unlogisch... :D

[Ralf Herrmann]

… wenn man von einem solchen Wort dann die Mehrzahl »Espressos« bildet.

Na logisch, wie denn sonst? Jede Sprache ist voll von Importwörtern – soll man die alle nach der Sprache des Ursprungslandes beugen? Wo soll denn das hinführen?