Myteriöses Buchbinder-Problem

[Gast]

Liebes Forum,

gibt es hier erfahrene Buchbinder?

Es geht um meine Abschlussarbeit (nichts besonderes, technisch gesehen ein Magazin wie die novum), die mittlerweile etliche Male neu gebunden und gedruckt wurde - aber immer wieder aufgeht. Sowohl die gesamte Druckerei, als auch meine erfahrene Buchbinderin sind mittlerweile völlig ratlos: "In diesem Magazin steckt der Teufel, eine andere Erklärung gibt es nicht mehr".

Wenn es hier also Leute gibt, die sich auskennen und helfen wollen, gibt es Fotos und den Rest der Geschichte.

Vielen Dank im Voraus

[Gast bertel]

So ein bisschen mehr Infos wäre gut – wie viele Seiten, welches Format, welches Papier, welche Grammaturen, welcher Kleber etc. Sonst können wir nur raten.

[Gast]

So ein bisschen mehr Infos wäre gut – wie viele Seiten, welches Format, welches Papier, welche Grammaturen, welcher Kleber etc. Sonst können wir nur raten.

Fächerklebebindung,

Molton-Gewebe,

Lesebändchen (~1cm in den Rücken mit eingelassen, alle sind sich einig, dass es daran nicht liegt),

102 Seiten,

MAXI SILK von IGEPA, 170g,

Format: Etwas größer als A4.

Ein Foto der Arbeit stelle ich den jeweiligen Diskussionsteilnehmern über eine PN zur Verfügung.

Ergänzung: Bilder der verunglückten Version gibt es derzeit leider nicht.

Die Blätter gehen raus, als ob nichts wäre. Teilweise oben, teilweise unten, teilweise komplett. Man sieht dann oftmals auch keinerlei Kleberrückstände auf den Bögen. Das Blättern erfolgte immer nur extrem vorsichtig.

[Gast bertel]

Eigentlich gibt es nur drei Fehlerquellen:

– das Papier

a) ist zu glatt. Maxisilk ist aber normalerweise unproblematisch.

b) ist zu dick. Kann ich mir bei 170 g aber nicht vorstellen.

– der Kleber

a) ist zu kalt (wenn Hotmelt)

b) dringt nicht weit genug ein, wenn nicht weit genug gefächert; wenn die Kante nicht angefräst wurde; wenn gefräst, aber der Papierstaub nicht abgesaugt wurde;

– das Layout

a) wenn am Kleberand hoher Offsetfarbauftrag ist und das Öle der Farbe den Kleber (Hotmelt oder PUR) nicht haften lässt. (siehe auch hier)

Ideal wäre

– ein rauh gefräste und staubfreie Kante

– Verwendung von PUR-Kleber

Die Punkte könntest du mit Druckerei und Buchbinderei nochmal besprechen.

Ich bin allerdings kein gelernter Buchbinder, daher also keine Garantie auf Vollständigkeit meiner geistigen Ergüsse :D

[Gast]

Vielen Dank.

Das Ganze wurde im Farb-Laserdruck erstellt: Kann das auch Probleme bereiten, wenn viele randabfallende Bilder und Grafiken auf den Seiten sind oder tritt das nur im Offset auf?

[Gast bertel]

Das kann beim Farblaser noch schlimmer sein, wenn der Toner nicht perfekt fixiert ist, weil der Fixierer zu kalt, die Geschwindigkeit zu hoch usw.

Bist du dir sicher dass das Maxi Silk überhaupt eine Lasergarantie hat? Gestrichene Papiere und Farblaser sind sich eigentlich spinnefeind …

[Gast]

Bist du dir sicher dass das Maxi Silk überhaupt eine Lasergarantie hat? Gestrichene Papiere und Farblaser sind sich eigentlich spinnefeind …

Spätestens an diesem Punkt gehe ich davon aus, dass mich meine Druckerei ansonsten darauf hingewiesen hätte. Alles andere wäre schon ziemlich heftig.

Einen Hinweis, dass das Papier für Farblaser geeignet ist, finde ich im Internet leider nicht - IGEPA scheint dazu aber generell nichts auf ihrer Website dazu zu schreiben.

Gedruckt wurde auf einer Xerox 700.

[Pachulke]

Das fixieren von Toner ist ja immer eine ölige Angelegenheit. Früher wurde extra Fixieröl aufgetragen, heute ist das im Toner integriert, aber Öl (gar Silikon?) ist das immer noch. Und damit hat man ein Trennmittel, das zuverlässig Klebehaftung verhindert.

Macht doch mal einen Blindband mit dem selben Papier, aber unbedruckt, das grenzt den Fehler schon mal ein. Ich vermute, der wird halten.

[Gast bertel]

Ich hab grad mal nachgeschaut, das Maxi Silk hat (genau wie alle anderen Bilderdruckpapiere) keine Laserfreigabe. Das könnte wohl damit zusammenhängen, dass der Toner auf dem gestrichenen Papier nicht wirklich hält. Frag die Druckerei, was das soll, dir einen Farblaserdruck auf Bilderdruckpapier zu verkaufen …

[RobertMichael]

:x ich staune auch gerade.

offset-papier auf ’nem farblaserdrucker bzw. kopierer geht öfters mal in die hose.

ich würde dir als alternative colotech von xerox vorschlagen, gibts auch silk und in 170 gr. http://www.schwarz-auf-weiss.de/s/vm/sh ... A3_170g_m2

ist sicherlich nicht so edel wie das von IKEPA aber dafür sollte toner und fixierung halten.

[Gast]

Ich habe nun noch einmal mit Xerox, IGEPA, der Druckerei und der Buchbinderin telefoniert.

Es ist richtig, dass das Maxi Silk keine Lasergarantie hat. Allerdings ist es auch so, dass die Xerox 700 für gestrichene Papiere geeignet ist (laut Hersteller). Meine Druckerei sagte mir ferner, dass sie weitere Magazine hier hat, die mit dem gleichen Papier produziert wurden - keines davon geht auf.

Der Druck selbst ist übrigens richtig genial geworden. Da geht auch keine Farbe ab oder ähnliches.

Weitere Vorschläge? :?

Ansonsten schließe ich den Fall mit Eurer Öl/Silikon-Theorie.

[Gast]

Nun hat der Buchbinder einen Buchbinder beauftragt und die beiden kamen zu folgendem Ergebnis:

1. Papier/Drucktechnik-Problematik, wie von Euch beschrieben. Wobei da angeblich auch gilt: In 9 von 10 Fällen hält es trotzdem. Hier hatte ich wohl einfach großes Pech, oder?

2. Papier zu schwer, Hebelwirkung.

3. Die Laufrichtung des Papiers war falsch. Interessanter Punkt: Was sagt Ihr dazu, spielt das tatsächlich eine Rolle?

Ferner wurden mir noch weitere lustige Geschichten erzählt, wie beispielsweise die von der "Weichmacher-Wanderung", aber an diesem Punkt bin ich dann geistig ausgestiegen.

[Gast bertel]

Nun hat der Buchbinder einen Buchbinder beauftragt und die beiden kamen zu folgendem Ergebnis:

1. Papier/Drucktechnik-Problematik, wie von Euch beschrieben. Wobei da angeblich auch gilt: In 9 von 10 Fällen hält es trotzdem. Hier hatte ich wohl einfach großes Pech, oder?

naja, immerhin 10% haben Pech. Oder 90% haben einfach Glück …

2. Papier zu schwer, Hebelwirkung.

Ja, das gibt es, allerdings ist mir das nur von Hotmelt und nicht von PUR bekannt. Haben sie wohl am richtigen Kleber gespart.

3. Die Laufrichtung des Papiers war falsch. Interessanter Punkt: Was sagt Ihr dazu, spielt das tatsächlich eine Rolle?

Nein, ist bei 170g eigentlich zu vernachlässigen. Bei schweren Grammaturen kann die Laufrichtung quer zur Bindung die Hebelwirkung verstärken, aber 170g und PUR hält normalerweise bombenfest.

Ferner wurden mir noch weitere lustige Geschichten erzählt, wie beispielsweise die von der "Weichmacher-Wanderung", aber an diesem Punkt bin ich dann geistig ausgestiegen.

Beide Kleber (Hotmelt und PUR) reagieren auf Weichmacher, das ist richtig. Ich glaube aber mal nicht, dass die geringen Mengen, die im Toner enthalten sind, in so kurzer Zeit den Kleber beeinflussen.

[Uwe Borchert]

Hallo,

3. Die Laufrichtung des Papiers war falsch. Interessanter Punkt: Was sagt Ihr dazu, spielt das tatsächlich eine Rolle?

Keine Ahnung, aber ich bin auch kein Buchbinder. Ich würde es ausprobieren. Einfach mal ein dutzend Exemplare an der falschen Seite mit richtiger Laufrichtung kleben lassen (da ich keine Ahnung vom Buchbinden habe und es nicht selber kann) und dann mal schauen was passiert. Wäre das eine Option?

MfG

[Pachulke]

3. Die Laufrichtung des Papiers war falsch. Interessanter Punkt: Was sagt Ihr dazu, spielt das tatsächlich eine Rolle?

Nein, ist bei 170g eigentlich zu vernachlässigen. Bei schweren Grammaturen kann die Laufrichtung quer zur Bindung die Hebelwirkung verstärken, aber 170g und PUR hält normalerweise bombenfest.

Einspruch, Euer Ehren. Ich bin mir nicht sicher, ob bei falscher Laufrichtung die Grammatur überhaupt eine Rolle spielt, weil ja der Buchblock als Ganzes gegen den Kleber drückt. Meine Vermutung ist, daß 1 cm Buchblock in 80 g bei falscher Laufrichtung die gleiche Kraftwirkung entfaltet wie 1 cm Buchblock in 200 g. Die Papierfasermenge, die sich bei Feuchtigkeit in die falsche Richtung streckt und zum Wellen und Brechen des Buchblocks führt, ist ja die gleiche. Relevant ist hier eher die Art des Papieres (langfaserig, kurzfaserig) als die Grammatur. Ob die Laufrichtung falsch war, läßt sich ja ermitteln. Das ist jedenfalls eine relevante Fehlerursache, da ist dann aber eher der Drucker als der Buchbinder schuld.

[Gast bertel]

3. Die Laufrichtung des Papiers war falsch. Interessanter Punkt: Was sagt Ihr dazu, spielt das tatsächlich eine Rolle?

Nein, ist bei 170g eigentlich zu vernachlässigen. Bei schweren Grammaturen kann die Laufrichtung quer zur Bindung die Hebelwirkung verstärken, aber 170g und PUR hält normalerweise bombenfest.

Einspruch, Euer Ehren. Ich bin mir nicht sicher, ob bei falscher Laufrichtung die Grammatur überhaupt eine Rolle spielt, weil ja der Buchblock als Ganzes gegen den Kleber drückt. Meine Vermutung ist, daß 1 cm Buchblock in 80 g bei falscher Laufrichtung die gleiche Kraftwirkung entfaltet wie 1 cm Buchblock in 200 g. Die Papierfasermenge, die sich bei Feuchtigkeit in die falsche Richtung streckt und zum Wellen und Brechen des Buchblocks führt, ist ja die gleiche. Relevant ist hier eher die Art des Papieres (langfaserig, kurzfaserig) als die Grammatur. Ob die Laufrichtung falsch war, läßt sich ja ermitteln. Das ist jedenfalls eine relevante Fehlerursache, da ist dann aber eher der Drucker als der Buchbinder schuld.

Ergänzung, Euer Ehren. Den Aspekt Längenänderung durch falsche Laufrichtung hab ich komplett vergessen, ich bezog mich nur auf die Steifigkeit des Papiers. Die ist quer höher als längs. Im übrigen stimme ich dir komplett zu

[Wilhelm]

Dein Problem ist zwar nicht mehr ganz aktuell, trotzdem habe ich mich als Buchbindemeister genötigt gesehen mich extra anzumelden, um hier mit Un- und Halbweisheiten aufzuräumen.

1.) Digitaldrucke sind aus den genannten Gründen kaum zufriedenstellend und dauerhaft zu verarbeiten.

2.) Hauptgrund für das Auseinanderfallen war zweifelsohne die verkehrte Papierlaufrichtung! Dadurch wirken zu starke Kräfte auf die Bindung. Dieser Effekt wird oft durch Wellenbildung im Falz deutlich verstärkt, da das Gelenk dann entlang der welligen Klebekante auf und ab wandert.

3.) Die Grammatur erhöht diesen Effekt, da schwereres Papier weniger biegsam als leichteres Papier ist.

Was kannst du tun?:

1.) Papier in der richtigen Laufrichtung bedrucken lassen (immer parallel zum Bund)

2.) Den Buchrücken vor dem Klebebinden anschleifen

3.) Einen dafür besser geeigneten Leim verwenden (z.B. Phro-Tex 3007 oder Planatol BB 3600)

Aber eines muß klar sein: Für die Ewigkeit wird auch das nicht halten !!!

Wenn Du es perfekt willst:

Ausschiessen 12seitiger oder 16seitiger Druckbogen für Fadenheftung. Natürlich auch hier die Laufrichtung beachten. Im Digitaldruck ist das aber nicht immer möglich, da Du nur bis A3 Überformat drucken kannst.

Zur PUR-Bindung: Die PUR-Bindung würde hier durchaus halten, doch dürfte es schwierig werden eine Industriebuchbinderei zu finden, die für einzelne oder wenige Bücher ihren Klebebinder einrichtet. Ganz zu schweigen von den Kosten. Fürs Handwerk ist PUR leider nicht verfügbar.

Zu Deiner "erfahrenen" Buchbinderin: Es ist bestürzend was sich hier alles ungestraft tummeln darf.

Die Lösung Deines Problems sollte von jedem Lehrling am Ende des ersten Lehrjahres zu leisten sein. Es handelt sich dabei um absolut rudimentäres berufliches Grundwissen. erstaunlich, daß solche Knallköpfe sich am Markt behaupten können.

Also: Buchbinder wechseln !

Ich hoffe damit geholfen zu haben.

[Minimalist]

Hallo Wilhelm,

willkommen im Forum Ich bin zwar nicht der Blackerl, aber ich denke ich spreche für alle hier, wenn ich sage dass Profis aller Couleur hier immer gern gesehen sind :D Lass Dich also nicht davon abhalten, Dich auch zukünftig sowohl mit Antworten als auch mit Fragen zu beteiligen :D

[CRudolph]

willkommen im Forum

Dito!

Allerdings kann ich es mir nicht verkneifen anzumerken, daß »rudimentär« von lat. rudimentum kommt, was Anfang, erster Versuch, verkümmert oder auch zurückgebildet bedeutet und damit ziemlich genau das Gegenteil davon meint, was Du eigentlich sagen willst. Oder? :?

Grüße,

Christian

[Uwe Borchert]

Hallo und herzlich willkommen,

2.) Hauptgrund für das Auseinanderfallen war zweifelsohne die verkehrte Papierlaufrichtung! Dadurch wirken zu starke Kräfte auf die Bindung. Dieser Effekt wird oft durch Wellenbildung im Falz deutlich verstärkt, da das Gelenk dann entlang der welligen Klebekante auf und ab wandert.

Danke für die Bestätigung meines unguten Gefühls. Daher habe ich ja auch die Anregung gegeben das ganze mal um 90° verdreht zu kleben um den Effekt zu überprüfen.

Deine Tipps sind ja ganz nett ... aber bereits beim Druck mit der richtigen Papierlaufrichtung tauchen Probleme auf. (Das ist unglaublich übel was da rauskommen kann, wenn man diese Drucke mit so was wie Veranstaltungshinweisen per Laser überdrucken muss.) Der beste Tipp ist IMHO hier die Fadenbindung. Was ist eigentlich mit der Alternative Klammerheftung?

MfG

[Wilhelm]

Klammern geht natürlich, aber wenn Du durch den Block klammerst läßt es sich natürlich nur schlecht öffnen.

Das ist übrigens auch ein ästhetischer Mangel bei Büchern mit falscher Papierlaufrichtung. Das Öffnungsverhalten ist einfach unbefriedigend, die Seiten stehen oftmals richtig hoch.

Zum Druck in der richtigen Laufrichtung: ich bin da eigentlich nie mit schlechten Ergebnissen konfrontiert gewesen. Allerdings arbeiten wir auch nur mit einer etablierten Offsetdruckerei zusammen, die zusätzlich auch Digitaldruck anbietet. Da arbeitet Fachpersonal, die Geräte sind kalibriert, etc.. Aber im Druckbereich kenne ich mich auch nicht so gut aus, es mag dann im Einzelfall durchaus Spezialprobleme geben.

[BuchStabe]

2.) Hauptgrund für das Auseinanderfallen war zweifelsohne die verkehrte Papierlaufrichtung! Dadurch wirken zu starke Kräfte auf die Bindung. Dieser Effekt wird oft durch Wellenbildung im Falz deutlich verstärkt, da das Gelenk dann entlang der welligen Klebekante auf und ab wandert.

Kann ich nur bestätigen. Leider verkaufen hier Digitaldruckereien sogar immer wieder gern die falsche Laufrichtung als die richtige.

Alternativ könntest Du natürlich auf A3 bis zum A4-Format als 4-Seiter zum Sammeln von jeweils 4 Druckbogen zu einer Falzlage ausschießen und dann fadenheften. Das ist nicht ganz unaufwändig, aber für eine Abschlußarbeit vielleicht noch akzeptabel.

[Wilhelm]

Wie bei den Buchbindern tummeln sich auch bei den Digitaldruckern solche und solche. Es gilt die Spreu vom Weizen zu trennen. Für herausragende Ergebnisse dürfte ein ambitionierter Copy-Shop meist nicht die richtige Adresse sein.

Wie oben erwähnt habe ich die besten Erfahrungen mit Offsetdruckereien die auch Digitaldruck anbieten. Die haben einfach das nötige Grundwissen und sehen auch ein, warum sie bestimmte Regeln beachten sollen. Zudem gibts dort auch eine kompetente Druckvorstufe, die evtl. auch mal weiterhelfen können.

Gruß,

wilhelm

[Kathrinvdm]

Und wenn’s eine Herzensdrucksache ist, dann wäre für mich auch der eventuell höhere Produktionspreis zu verschmerzen – dafür spart man sich ja sehr wahrscheinlich den Ärger einer Neuproduktion. :)

[Wilhelm]

Soll natürlich lauten: Zudem gibts dort auch eine kompetente Druckvorstufe, die evtl. auch mal weiterhelfen kann.