Grundlinienraster Berechnung

[Piepton]

Ein kurze Frage zur Berechnung des Grundlinienrasters:

Mir ist klar dass die Größe des Grundlinienrasters natürlich von der jeweiligen Schriftart, der Schriftgröße, und der Zeilenlänge abhängig ist.

Konkret geht es um ein Buch. Die Schrift vom Fließtext hat 9.5 Pt. Vom Gefühl her würde ich das GR auf 14 Pt einstellen. Die Fußnoten am Seitenrand (margins) hätten dann bei kleinerer Schriftgröße ein GR von 7 Pt (14/2=7).

Nun meine eigentliche Frage:

Ist es überhaupt Sinnvoll beim GR Werte zu verwenden die sich entweder nicht teilen lassen, oder Dezimalstellen enthalten.

Also z.B.: 13, 15, oder 14,7 oder 9,3... ?

Ich hoffe ihr versteht ungefähr was ich meine!

Besten Dank*

Gabriel

[Akm]

Die Fußnoten am Seitenrand (margins) hätten dann bei kleinerer Schriftgröße ein GR von 7 Pt (14/2=7).

Ich hoffe ihr versteht ungefähr was ich meine!

Da bin ich mir noch nicht ganz sicher. :wink:

Ein Grundlinienraster findet ja in erste Linie Verwendung, wenn man die Schrift entsprechend magnetisch anzuhängen gedenkt.

Bei 14 pt GR, sprich: 14 pt Zeilenabstand würde das erstens mit den 7 pt für Marginalien nicht funktionieren (weil ja magnetisch) und außerdem ein ZAB von 7 pt – natürlich je nach Schrift, aber doch meistens – eine Schriftgröße von maximal 5 pt verlangt. Nicht ein bisschen klein für Marginalien?

[Piepton]

Ok, jetzt einmal unabhängig von den Marginalien.

Würde ich mich nun doch entscheiden das GR auf 13,5 Pt für den Fließtext einzustellen, weil das einfach zur Schriftart und Größe am besten passt. Dann hätte ich doch bei weiteren zusätzlichen Textelementen, die ebene auch jede 2. oder 3. Zeile Registerhaltig sein sollen, mit kleinerer Schrift auch etwas komische Werte wenn ich versuche die 13,5 zu unterteilen.

Bei der Zahl 12 zum Beispiel, kann ich ja fast beliebig die Zahl unterteilen, ohne irgendwelche Dezimalstellen zu bekommen. 2,4,6,8,10,12 :)

Verstehst ?! :?

[GePix]

Hallo Piepton,

das klingt alles ein wenig kopfig.

Ich nehm die Schrift, für die ich mich entschieden habe und probier einfach aus:

verschiedene Schriftgrößen, dann die Lieblings-Schriftgröße mit verschiedenen ZABs.

Dann kann ich den Lieblings-ZAB als Grundlinienraster nehmen.

Der Satzspiegel sollte eigentlich auch mit dazugenommen werden!

Fußnoten müssen, findich, nicht auf dem Grundlinienraster stehen.

Und das alles prüfen, indem du's ausdruckst und dir anschaust.

Dann kannst du ja deine Beispiele mal hier zeigen und konkreten Rat bekommen.

Grüße

Gerd

[Dieter Stockert]

Ich sehe keinen Grund, die Marginaltexte, wenn sie in kleinerem Schriftgrad stehen, registerhaltig zu setzen. Sie benötigen dann einen kleineren Zeilenabstand (aber sicher mehr als die Hälfte des normalen Zeilenabstands). Ich würde sie so platzieren, dass die jeweils erste Zeile einer Marginalie bündig mit der danebenstehenden normalen Textzeile ist, und gut ist.

[Sebastian Nagel]

Die Zahlenwerte sind doch eigentlich völlig egal ... die Maßeinheiten sind willkürlich festgelegt, was zählt ist, was optisch übrig bleibt, nicht, was man in ein Eingabefeld einträgt.

1.

es muss gut und richtig aussehen und dem Zweck entsprechen. Also Schrift wählen, Größe wählen, Zeilenabstand wählen, ausdrucken, ansehen, korrigieren, etc.

2.

ggf. kann man danach kleine Korrekturen machen, wenn man feststellt, dass dadurch die praktische handhabung wesentlich gesteigert wird.

Wenn du z.B. ein fest vorgegebenes Buchformat hast, und mit einem Gestaltungsraster arbeitest, und der ZAB mit 14pt zwar fast passt, aber 13,825pt würden viel glatter mit dem Gestaltungsraster (das ja meist in mm berechnet wird) korrespondieren ... dann eben 13,825pt. Den Wert gibt man ja nur einmal ein und vergisst ihn danach im Idealfall, weil die Rasterlinien einem genau diese Arbeit abnehmen, und der Leser wird auch nicht denken "ach, aber 0,175pt mehr ZAB hätten dem ganzen jetzt aber gut getan".

3.

Je nach Projekt würde ich den ZAB-Wert dann halbieren oder dritteln - normaler Lesetext orientiert sich dann an jeder zweiten bzw. dritten Zeile, und es bleibt Spielraum für Marginalien, z.b. auf 2/3 des normalen ZAB mit Ausrichtung nur auf die erste Zeile, d.h. die erste, vierte, siebte, ... Zeile läuft synchron. Das ist genug Ordnung, um auch als Ordnung wahrgenommen zu werden.

Da kommen dann natürlich völlig krumme Zahlenwerte dabei raus, aber wie schon gesagt: das sollte eben nicht weiter stören.

PS.

Nicht jeder ist da meiner Meinung, aber nachdem ich die typografischen Grundparameter festgelegt habe, so, dass sie visuell passen, runde/optimiere ich die Zeilenabstände bei raster-orientierten Projekten in Millimeter, nicht in Punkt. Der Zeilenabstand ist dann einfach eine Unterteilung einer Rastereinheit - wenn diese 24mm hoch ist, und mein Zeilenabstand habe ich auf umgerechnet 3,9xy mm bestimmt, runde ich auf 4mm.

Die Alternative wäre, auch den Raster in Punkt zu berechnen - dann passiert der Umrechnungs-Sprung von Punkt zu mm eben erst beim Seitenformat ...

Und: das ganze ist ein Prozess von Versuch und Irrtum - ich kann da auch gut und gerne ein zwei, drei Stunden damit verbringen bis alles zusammen passt, auch wenn ich inzwischen schneller bin als zu Anfangszeiten.

[Piepton]

Ja, das macht Sinn.

Ich war/bin einfach mit diesem Krummen Werten etwas verwirrt. Aber wie du schon sagtest, bedingt sich das ganze natürlich durch die mm- und pt-einheiten.

Im Grunde ist tatsächlich die Erscheinung des ganzen wichtiger als die 3. Kommazahl 8)

Insgesamt können diese ganzen Maßeinheiten und Berechnungen doch sehr verwirrend sein. Zumal die Registerhaltigkeit bei Büchern meist sehr genau genommen wird. :o

Danke vorerst für deinen Rat*

[kap]

Hallo,

hab bezgl. Grundlinienraster auch eine Frage eher eine Verständnisfrage,

ich habe im InDesign ein Druckbogen (Doppelseite) erstellt, auch ein Satzspiegel definiert!

einen Grundlinenraster (ZAB 13,5pt) ist mal grob auch angelegt!

Mein Grundlinienraster beginnt bei 20mm (sprich vom vordefinierten Rand aus), aber unten läuft

mein Raster nie bündig, ist das sauber gearbeitet? 13,5pt hat umgerechnent ja einen komischen

Wert von k. A. mal geraten 4,896mm, sprich es geht nich wirklich schön auf, so das die letzte Linie

mit der unteren Kante nicht abschließt (s. Anhang) ...

Im Grunde kein Weltuntergang, aber wenn ich mal ein Manual erstellen muss, dann wirkt das für

mich unsauber, ich kann ja den unteren Rand nich statt 40, mit 41,785 definieren nur damit die Linie

schön mit dem Ran abschließt, ich hoffe ihr versteht? das gleich gilt auch mit dem ZAB, statt 13,5pt will ich ungenr 13,746pt eingeben

kap

[Sebastian Nagel]

Hallo kap, willkommen im Forum.

Aus dem "Dilemma" (wenn's eines ist) wirst du nicht rauskommen – mm und pt sind einfach nur mit krummen Werten ineinander übertragbar, und irgendwo in der Gestaltung werden krumme Zahlenverhältnisse auftauchen, wenn du mit beiden Maßeinheiten arbeitest.

Du hast drei Möglichkeiten:

- den oberen oder unteren Rand tatsächlich etwas größer machen als "geplant", je nachdem was besser aussieht. Wenn der Wert krumm ist, ist er eben krumm ... da misst niemand mit einem Lineal nach und ruft dich dann nachts um halb 2 deswegen an.

- Den Zeilenabstand erst mal optisch/praktisch richtig einstellen – das ist das wichtigste. Dann aber den Wert nicht nach pt festlegen, sondern mit praktischen mm-Werten. Oft passt ein "gerader" mm-Wert (z.B. 4,5mm) fast exakt zum optisch gewünschten Abstand, und lässt sich halt in einem Gestaltungsraster / Satzspiegel viel angenehmer aufteilen. Auch hier misst niemand nach, ob du jetzt 12,5pt Zeilenabstand verwendet hast oder 12,42pt. Wenn du mit automatischer Orientierung am Zeilenraster und/oder mit Absatzformaten arbeitest, wirst du auch bei der Arbeit nie mit dem "krummen" Wert in Berührung kommen – der verwaltet sich dann selbst.

- Verwende nur ein Maßsystem für alles – pt oder mm. Das Gewissen ist beruhigt, weil's nur grade Zahlen zu sehen bekommt und auch das Ergebnis wird passen wenn du dich vom Auge leiten lässt ... es ist halt anfangs etwas ungewohnt.

Letztlich ist grafische Gestaltung ja in den allermeisten Fällen kein Zahlenspiel, sondern soll einfach ein optisch passendes Ergebnis liefern. Unsere Maßeinheiten sind sowieso mehr oder weniger willkürlich festgelegt, jedenfalls nicht nach optischen Kriterien, und somit sind gerade Werte auch nicht richtiger oder falscher als krumme.

Man sollte sich als nicht darauf einschießen da mit aller Gewalt schöne Zahlen zu verwenden, sondern einfach optisch (ist es für den Leser angenehm aufnehmbar?) und praktisch (lässt sich mit 40 Zeilen flexibler arbeiten als mit 39?) orientiert gestalten. Diese absolute Exaktheit mit absoluter Messbarkeit haben wir ja nur von unseren digitalen Werkzeugen auferlegt bekommen, die halt nicht anders können.

[Gast Schnitzel]

Letztlich ist grafische Gestaltung ja in den allermeisten Fällen kein Zahlenspiel, sondern soll einfach ein optisch passendes Ergebnis liefern. Unsere Maßeinheiten sind sowieso mehr oder weniger willkürlich festgelegt, jedenfalls nicht nach optischen Kriterien, und somit sind gerade Werte auch nicht richtiger oder falscher als krumme.

Man sollte sich als nicht darauf einschießen da mit aller Gewalt schöne Zahlen zu verwenden, sondern einfach optisch (ist es für den Leser angenehm aufnehmbar?) und praktisch (lässt sich mit 40 Zeilen flexibler arbeiten als mit 39?) orientiert gestalten. Diese absolute Exaktheit mit absoluter Messbarkeit haben wir ja nur von unseren digitalen Werkzeugen auferlegt bekommen, die halt nicht anders können.

Schön gesagt (geschrieben)

[Dieter Stockert]

Ich habe es sowieso aufgegeben, mit Punkt zu arbeiten, bei mir werden alle Werte, sei es Schriftgröße, sei es Zeilenabstand, sei es Linienstärke oder Seitenformat, nur noch in Millimetern oder Zentimetern angegeben. Was die Schriftgröße angeht, so fallen Schriften ja sowieso oft genug bei gleicher nomineller Punktgröße unterschiedlich aus, also was soll's.

[kap]

Hallo kap, willkommen im Forum.

Letztlich ist grafische Gestaltung ja in den allermeisten Fällen kein Zahlenspiel, sondern soll einfach ein optisch passendes Ergebnis liefern. Unsere Maßeinheiten sind sowieso mehr oder weniger willkürlich festgelegt, jedenfalls nicht nach optischen Kriterien, und somit sind gerade Werte auch nicht richtiger oder falscher als krumme.

Man sollte sich als nicht darauf einschießen da mit aller Gewalt schöne Zahlen zu verwenden, sondern einfach optisch (ist es für den Leser angenehm aufnehmbar?) und praktisch (lässt sich mit 40 Zeilen flexibler arbeiten als mit 39?) orientiert gestalten. Diese absolute Exaktheit mit absoluter Messbarkeit haben wir ja nur von unseren digitalen Werkzeugen auferlegt bekommen, die halt nicht anders können.

Danke :), ja du hast natürlich recht, optisch und lesefreundlich ist das wichtigste!

es ist so, wenn ich mal das Dokument weiter gebe möchte oder muss, will ich auch das es handwerklich sauber ausschaut! aber wie du schon sagtest pt und mm mögen sich wahrscheinlich wirklich nicht so ganz!

[Kai Hawaii]

das, was du hier ansprichst, ist auch für mich immer wieder ein großes problem. teilbarkeit. ich versuche schon recht lange (und bisher erfolglos), ein wirklich funktionierendes raster zu entwickeln. die erste hürde ist imho, dass wir in zwei welten der maßeinheiten leben; punkt und millimeter. raster werden gerne in millimeter angegeben; schriftgröße und zab lieber in punkt. wenn man zusätzlich dann noch in betracht zieht, daß x und H - höhe eigentlich auch mathematisch zueinander in beziehung stehen [sollten; ca. 7:10], wird es erst so richtig richtig kompliziert. solange niemand einen vernünftigeren vorschlag macht, müssen wir uns wohl auf unser gefühl verlassen. immerhin weißt du ja, dass du dich im bereich zwischen 4 und 5 millimeter (zab) befindest.

[Sebastian Nagel]

Danke :), ja du hast natürlich recht, optisch und lesefreundlich ist das wichtigste!

es ist so, wenn ich mal das Dokument weiter gebe möchte oder muss, will ich auch das es handwerklich sauber ausschaut! aber wie du schon sagtest pt und mm mögen sich wahrscheinlich wirklich nicht so ganz!

Wenn ich von jemandem ein Dokument bekomme, in dem solche Dinge wie der Zeilenabstand über Absatzformate durchdacht angelegt sind (Zahlenwerte erst mal egal), ist das für mich handwerklich sauberer, als wenn ich "glatte" Werte zu sehen bekomme und dann auf den zweiten Blick feststelle, dass das auf 160 Seiten voll-manuell und inkonsistent so durchgezogen wurde (das eine bedingt natürlich nicht das andere). Im Idealfall muss ich mich ja über die Zahlenwerte gar nicht mehr kümmern, wenn sie mal eingerichtet wurden.

Und einen "krummen" Zahlenwert bei den Seitenrändern würde ich vermutlich nicht mal bemerken, wenn alles andere angenehm zu übernehmen ist und ich erst gar nicht auf "Fehlersuche" gehen muss. Wenn du also Praktikabilität und mathematische Schönheit trotz zweier Maßsysteme vereinen willst, ist das vielleicht der unauffälligste Weg, das Dilemma zu cachieren

[Gast Schnitzel]

Wenn man ein Dokument weiter gibt, ist das schon richtig. Was ist aber bei Dokumentationen oder Designmanuals? Da sieht man doch schon zu, dass man runde Werte bekommt, die andere später leichter übernehmen können, oder?

[Sebastian Nagel]

Wenn man ein Dokument weiter gibt, ist das schon richtig. Was ist aber bei Dokumentationen oder Designmanuals? Da sieht man doch schon zu, dass man runde Werte bekommt, die andere später leichter übernehmen können, oder?

Kann man z.B. auch so machen:

- Schriftart: Comic Sans

- Schriftgröße: 10 pt

- Zeilenabstand: 4,5 mm