langes und trockenes Gutachten

[Kathrinvdm]

Du solltest Dir das Werk ohnehin in diverse Einzeldokumente je 50 Seiten aufteilen (oder kapitelweise) … Dem Drucker wird es nichts machen und ein Gesamt-PDF kannst Du Dir auch hinterher in Acrobat aus den Einzel-PDFs zusammenbauen. Du wirst aber wesentlich weniger Ärger damit haben als mit so einer Riesendatei, und falls das Programm mal eine Datei zerschießt, ist nicht das ganze Gutachten betroffen …

[Maudi]

Das gute daran ist, daß ich nur Templates machen muss ... der Text selbst wird nachher von anderen eingesetzt. Wenn ich das ganze Dokument an der Backe hätte, würde ich streiken, und mir Indesign besorgen.

[Minimalist]

Da gehört einiges zum Dokument: Inhaltsverzeichnis, Stichwortverzeichnis, Tabellenverzeichnis, Abbildungsverzeichnis, Abkürzungsverzeichnis, Glossar, Fußnoten: ein paar. Überschriftenebenen:4.

Fuß- und Kopfzeilen sind bislang nicht drin, wobei ich letzteres ganz sinnvoll fände.

Aaaalso ... Einen Satzspiegel kannst Du Dir hier abschauen ...

Dann schlage ich vor: 10pt Fließtext, 12pt kursiv, 16pt, 24pt und 36pt (Kapitelüberschrift) für die Überschriften in Myriad ...

Je nachdem wie lang die Fußnoten sind und wie viele da drin sind, könntest Du sie in den Außenrand ziehen, um Seiten zu sparen ... vielleicht sogar die Bildunterschriften ...

Die meisten Verzeichnisse lassen sich sicherlich mehrspaltig setzen ...

Die erste Seite eines Kapitels wie gesagt dritteln ...

Tja, mehr lässt sich so ohne weiteres nicht sagen ... Tabellen kann man natürlich auch schön platzsparend und trotzdem luftig gestalten ... :? Wär vielleicht gut wenn Du jetzt mal ein Paar Beispielseiten anlegst und die hier wieder zur Kritik stellst, damit man was konkretes hat, worüber man sprechen kann

[Dieter Stockert]

Du solltest Dir das Werk ohnehin in diverse Einzeldokumente je 50 Seiten aufteilen (oder kapitelweise) …

Und dabei auf jeden Fall auf die "Filialdokument"-Funktion verzichten. Den einschlägigen Newsgroups habe ich in den letzten Jahren entnommen, dass (auch von den 'Regulars') davon massiv abgeraten wird, weil es immer wieder zu Problemen führt.

[Dieter Stockert]

Je nachdem wie lang die Fußnoten sind und wie viele da drin sind, könntest Du sie in den Außenrand ziehen, um Seiten zu sparen ...

Ich wüßte nicht, wie das in Word gehen sollte.

[Kathrinvdm]

Als Tabelle?

[TobiW]

Zu Satzspiegeln gibt es auch von M. Kohm einen schönen Artikel finde ich. Kann aber mangels Vergleichswissens wenig zur Richtigkeit des Textes sagen. Aber der Herr Kohm macht einen sehr guten und kompetenten Eindruck!

Gute Nacht!

Tobi

[Maudi]

Vielen Dank für soviele gute Tipps und Anregungen. Ein sehr nettes und gutes Forum hier! Da bleib ich doch

Es ist eben noch kein Meister in den Brunnen gefallen. :P

[Kathrinvdm]

Wie schön, herzlich willkommen im Forum noch mal!

Und wenn Du magst, dann zeig uns doch später mal, was in typografischer Hinsicht aus Deinem Gutachten geworden ist. :)

edit: Tippfehler

[Maudi]

Oh, noch ne kleine Frage: Gibt es eigentlich eine einfache Taktik, ein Satz von A4 auf A5 zu übertragen? Oder setzt man das alles neu?

[Joshua K.]

Minimalist, Du warst gestern etwas schneller, sodaß ich Deinen Beitrag übersah, sonst hätte ich natürlich noch was dazu geschrieben.

Ob man zweispaltig setzt muß man natürlich abwägen. Du hast natürlich Recht: Klar, zu schmale Schriften sind schlechter lesbar. Die Lido liegt da meines Erachtens aber noch im Rahmen, die Stone Print ist möglicherweise etwas schlechter lesbar. Wichtiger ist aber wohl, daß zwei Spalten schwieriger zu setzen sind, zumal hier mit Word gearbeitet wird.

Aber: DIN A4 ist nunmal meistens zu breit, um bei vernünftiger Schriftgröße einspaltig zu setzen. Das gilt meines Erachtens auch für die Minion. Da bräuchte man schon ziemlich breite Ränder oder große Schrift, sonst werden die Zeilen zu lange.

Zur Anschauung für den typographischen Laien dazu eine Illustration:

Kommentar: Kann man machen (für Kinder und Schwachsichtige).

Kommentar: Nee, nee …

Kommentar: Gut!

[Minimalist]

Oh, noch ne kleine Frage: Gibt es eigentlich eine einfache Taktik, ein Satz von A4 auf A5 zu übertragen? Oder setzt man das alles neu?

Ich würds neu setzen, das dürfte sonst entschieden zu fuddelig werden ... Bei nem 10pt Fließtext bist Du bei ca. 7pt wenn Du's einfach nur verkleinerst ...

Minimalist, Du warst gestern etwas schneller, sodaß ich Deinen Beitrag übersah, sonst hätte ich natürlich noch was dazu geschrieben.

Dir sei verziehen

Da bräuchte man schon ziemlich breite Ränder oder große Schrift, sonst werden die Zeilen zu lange.

Das wär doch hier im Prinzip nicht schlecht; der OP wünscht sich einen luftigen Satz, und in breiten Außenrändern könnte man dann auch sehr schön Fußnoten und Bildunterschriften unterbringen :D

[Þorsten]

DIN A4 ist nunmal meistens zu breit, um bei vernünftiger Schriftgröße einspaltig zu setzen. Das gilt meines Erachtens auch für die Minion. Da bräuchte man schon ziemlich breite Ränder oder große Schrift, sonst werden die Zeilen zu lange.

Das ist ja nun überhaupt nicht vage, lieber Herr K.! :wink: Auch wenn hier viel situationsabhängig ist, kann ein Rat Suchender mit solchen Tipps trotzdem nicht viel anfangen. Wie breit ist zu breit? Welche Schriftgröße ist noch vernünftig? Die Beispiele sind auch nicht besonders lehrreich, weil die Riesenschrift im ersten Beispiel nur seltenst angemessen sein dürfte. Was soll der Leser daraus schlussfolgern? A4 bei Schriftgrößen für Erwachsene ohne Sehbehinderung (SfEoS) nie einspaltig?

Kurz und gut: trau dich einfach mal und wirf ein paar Zahlen in die Debatte (z.B. max. k Zeichen pro Zeile/max. SfEoS m pt/max. kumulative Randbreite bei A4 und längerem Mengentext n mm). Dann werden wir sehen, wer mehr/weniger bietet und ob man so überhaupt einspaltig bei A4 auf vernünftige Größen kommt.

Ein konkretes Beispiel hätte ich schon mal: die Geschäfts-/Behördenpost. A4 ist vorgegeben, einspaltig ist praktisch Standard, sehr große Schrift würde auch komisch wirken – wie kommt man da auf einen grünen Zweig? Hat schon mal jemand ein mehrspaltiges Brief-Layout gesehen/versucht? Vielleicht asymmetrisch?

[Joshua K.]

Dir sei verziehen ;)

Danke! :)

Das [breite Ränder] wär doch hier im Prinzip nicht schlecht; der OP wünscht sich einen luftigen Satz, und in breiten Außenrändern könnte man dann auch sehr schön Fußnoten und Bildunterschriften unterbringen :D

Stimmt schon. Gerade wenn ein so langer Text noch als „Bleiwüste“ daherkommt, ist er wenig einladend. Bei tausend Seiten sollte man aber auch dran denken, daß man durch luftigen Satz nicht zu viel Platz verliert! Sonst wird der Schinken noch dicker, was auch nicht gerade Lesefreude wecken dürfte.

Das ist ja nun überhaupt nicht vage, lieber Herr K.! :wink:

Wo Du recht hast, hast Du recht!

Also hier mal ein paar Faustregel-Werte:

Wolfgang Beinert empfiehlt für Bücher 8–12 Wörter je Zeile. Mit der Faustregel: höchstens 12 Wörter bin ich bisher immer ganz gut gefahren.

Von Beinert kommt auch folgender Tipp: die Zeilen sind nicht zu lange, wenn man einen Text noch bequem lesen kann, indem man nur die Augen und nicht den Kopf bewegt.

Die Obergrenze für eine „vernünftige“ Schriftgröße liegt meiner Meinung nach bei etwa 12 Punkt für längere Texte (abhängig natürlich von der individuellen Größe und Mittellänge der Schrift). Optimal sind dagegen 10/11 Punkt.

Eine maximale Randbreite anzugeben, ist schwierig. Ich sage jetzt mal, daß die Randfläche insgesamt nicht mehr als etwa 60 % der Seitenfläche betragen sollte.

So, freigegeben zur Diskussion!

Zu Briefen: Da das in der Regel kürzere Texte sind, kann man da meiner Meinung nach schon mit einer größeren Schrift (also etwa 12 Punkt) arbeiten. Wenn dann die Ränder noch groß genug sind (etwa 3,5 cm) und die Schrift nicht zu schmal (nicht Times) liegt auch die Zeilenlänge im Rahmen. Soll der Rand links kleiner sein, muß man halt rechts mehr Rand lassen :? (da kann man dann ja auch Firmeninformationen unterbringen).

[Minimalist]

Dir sei verziehen ;)

Danke! :)

Doch dafür nicht!

Stimmt schon. Gerade wenn ein so langer Text noch als „Bleiwüste“ daherkommt, ist er wenig einladend. Bei tausend Seiten sollte man aber auch dran denken, daß man durch luftigen Satz nicht zu viel Platz verliert! Sonst wird der Schinken noch dicker, was auch nicht gerade Lesefreude wecken dürfte.

Da hast Du Recht :D Es gibt aber ja noch eine Menge anderer Stellen an denen man tunen kann – ist halt schwer dazu näheres zu sagen, solang man nicht den Text und die ganzen Grafiken und Tabellen vor sich hat und mal ein Paar Probeformatierungen machen kann :? Man kann (im Rahmen) durchaus hell und locker setzen und trotzdem keinen Platz verschwenden :D Allein schon, mit der Schriftgröße einen halben Punkt runter und mit dem Zeilenabstand einen halben rauf zu gehen kann Balsam für die Äuglein sein ...

Von Beinert kommt auch folgender Tipp: die Zeilen sind nicht zu lange, wenn man einen Text noch bequem lesen kann, indem man nur die Augen und nicht den Kopf bewegt.

Bei einer A4-Seite die zweispaltig angelegt ist, kann es aber auch ganz schnell passieren, dass die Augen anfangen :flickflickflickflickflick: zu machen ... Hatte ich gerade gestern wieder, und das war auf Dauer auch nervig ... Man beachte auch da den Unterschied zwischen, sagen wir, einem Artikel in einem Magazin, der insgesamt keine fünf Seiten Text hat, und wo man auch ganz anders liest (immer mal wieder ein Bild oder eine Grafik anschauen, einen Infokasten zwischenschieben ...) und einem langen Dokument, wo man, als buchgewöhnter Mensch, nach einigen Seiten auf einer Doppelseite nur noch vier graue Balken sieht und ein Zucken im Auge hat ...

[Þorsten]

Also hier mal ein paar Faustregel-Werte:

8–12 Wörter je Zeile [bzw.] höchstens 12 Wörter

…

Die Obergrenze für eine „vernünftige“ Schriftgröße … etwa 12 Punkt für längere Texte (abhängig natürlich von der individuellen Größe und Mittellänge der Schrift). Optimal sind dagegen 10/11 Punkt.

Zu Briefen: Da das in der Regel kürzere Texte sind, kann man da meiner Meinung nach schon mit einer größeren Schrift (also etwa 12 Punkt) arbeiten. Wenn dann die Ränder noch groß genug sind (etwa 3,5 cm) …

Na das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage! Nur um die Wörter-pro-Zeile-Geschichte mal zu testen, hier mal ein simplistisches PDF mit ein paar kostenfreien (Serifen-)Antiquas, die mir hier auf der Platte herum schwirren. Klar, dass davon lange nicht alle als (gute) Textschriften in Frage kommen, aber darum geht’s hier nicht. (Ich habe das einfach in OOo Writer zusammen gehauen und habe bis auf die Seitenränder – wie empfohlen jeweils 35 mm – nichts angepasst.)

[Þorsten]

Bei einer A4-Seite die zweispaltig angelegt ist, kann es aber auch ganz schnell passieren, dass die Augen anfangen :flickflickflickflickflick: zu machen ...

So wie hier vielleicht?

Ist da der »Steg« zwischen den Spalten dort nicht etwas arg schmal (kaum breiter als die Lücke, die » – « reißt)?

[Minimalist]

:flickflickflickflickflick: Naja, geht grade noch, hab ich auch schon flickeriger gesehen ... Aber ... Schmal der Steg ist, ziiieeemlich schmal ...

[Akm]

Wolfgang Beinert empfiehlt für Bücher 8–12 Wörter je Zeile. Mit der Faustregel: höchstens 12 Wörter bin ich bisher immer ganz gut gefahren.

Das kann ich auch bestätigen. Sellemols in meiner Ausbildung hat der damalige Schriftsetzermeister zwar von 8–11 Wörter gesprochen, aber ich denke, das gibt sich nicht viel. :wink:

Irgendwo dümpelt in den Tiefen meiner Langzeiterinnerung auch die Zahl 68.

Das sollte in etwa die optimale Zeichenanzahl einer Zeile sein (mit Leerzeichen).

Das passt auch immer recht gut. Bei einer Wortmengenangabe hängt es manchmal ja extrem von der Länge der Wörter ab. Bei wissenschaftlichen Abhandlungen kann das schon mal böse enden. :P

[Maudi]

Nun bin ich etwas verwirrt. Ich hatte mir das zweispaltige Layout schon aus dem Kopf geschlagen, weil ihr davon abgeraten habt, und wegen Word, in dem ich das ganze erstellen muss, ganz zu schweigen von den Operatern, die den Text nachher einsetzen müssen, und schon gestöhnt haben, als ich das Wort zweispaltig erwähnt habe. Also ist das wohl gegessen ...

Wenn ich nun aber das ganze einspaltig setze, und Zeichen pro Zeile zähle, müßte ich dann entweder die Schriftgröße erhöhen, weil 68 bei optimalen 10 pt nicht rauskommt, oder aber ich müsste eine breitere Schrift verwenden.

Ist das richtig?

[Akm]

Es müssen natürlich nicht EXAKT 68 Zeichen sein. :wink: Das ist ein Richtwert.

Aber 20 Zeichen mehr sind für meinen Geschmack tatsächlich schon zu viel.

Hast du mal die Wörter pro Zeile gezählt? :D

Aber Fakt ist doch (erschreckenderweise) letztendlich auch: Keine S… sieht es, wundert sich, ist irritiert, wenn sie zum Lesen einer A4-Seite zur Linienführung fast schon ein Lineal benutzen muss.

Wahrscheinlich die Macht der Gewohnheit.

Und solange der »optimale Satz« zum Vergleich nicht daneben liegt …

Wenn sich alles und jeder gegen 2-spaltig sträubt, würde ich Schadensbegrenzung betreiben und einfach versuchen, dem Optimum möglichst nahe zu kommen.

:)

[Kathrinvdm]

Na ja, aber hier geht es um ein mit ca. tausend Seiten sehr umfangreiches Gutachten, das gesetzt werden soll. Und wir bemühen uns doch gerade gemeinsam, eine möglichst optimale Gestaltung für dieses Schriftstück herauszutüfteln, um es den Lesenden später so angenehm wie möglich zu machen, den Inhalt des Schriftstückes zu erfassen. Denn die interessiert der Inhalt schon und sie werden es zumindest unterbewusst wahrnehmen, wenn das Dokument lesefreundlich gestaltet wurde. Und ganz speziell der Urheber des Gutachtens dürfte ebenfalls daran interessiert sein, dass die von ihm verfassten Inhalte auch wirklich gelesen werden. :)

Maudi, ich würde empfehlen, dass Du einfach mal zwei Seiten zum Vergleich aufbaust, einmal einspaltig und einmal zweispaltig. Wenn Du uns dann Deine Beispiele hier zeigst, dann können wir am konkreten Objekt diskutieren. :)

Ein Tipp: Schau Dir mal das PDF an, welches Thorsten ein paar Posts weiter oben zusammengestellt hat. Da sind etliche Schriftbeispiele in einspaltigem Satz drin, vielleicht hilft Dir das bei Deinen Überlegungen?

[Akm]

… aber hier geht es um ein mit ca. tausend Seiten sehr umfangreiches Gutachten …

Auweia. Okay, okay ... ich gebe zu, ich bin nicht soooooo ins Detail gegangen.

Optimal ist IMMER besser, schon klar!

[Kathrinvdm]

[Poms]

Jetzt weißt du manches – aber wie integrierst du bei einem Einspalter Grafiken und z.B. umfangreiche Tabellen?

Normalerweise würde ich erstmal die Inhalte sortieren und mir dann per Skizzen/Groblayout Gedanken machen, wie eigentlich das Dokument aufgebaut werden sollte, damit ich auf die Elemente reagieren kann, diese integrieren kann, damit das Ergebnis einigermaßen gefällig aussieht und einigermaßen lesbar ist, die Hierarchien stimmen etc.

Also Inhalte sortieren, Groblayout skizzieren, Gestaltungsraster daraufhin erstellen … dann kommst du wahrscheinlich schnell zu einer Mehrspaltigkeit.

Einen guten Einblick bietet der Klassiker "Rastersysteme für die visuelle Gestaltung" von Josef Müller-Brockmann (Niggli). Auch "Textgestaltung im Din A4 Format" kommt bei ihm nicht zu kurz.

Es kann aus gestalterischer Sicht nicht sein, dass Einspaltigkeit durch Office-Operators vorgegeben wird! Wenn man mit Word keine saubere und schnelle Dokumentengestaltung hinbekommen kann, muss man halt auf eine andere Software ausweichen …