Gute Initialen?

[1_misse]

Hallo,

heißt es "Initiale" oder "Initialen"? Der Text ist Copy+Paste aus dem Forum. Die Unschärfe kommt vermutlich durch Cleartype. Die Initialen wurden mit XeTeX gesetzt, bzw. es gibt da ein Initialen-Paket was man seit Lyx 2 bequem aus der GUI verwenden kann.

Kann man die so gelten lassen? Ich finde die Abstände der 2. Zeilen im 2. und 3. Absatz zu groß, bin aber kein Kenner.

Danke

Michael

[Joshua K.]

Man kann sagen: Ein Initial, mehrere Initiale (sächlich); oder auch: eine Initiale, mehrere Initialen (weiblich).

Nicht der Abstand der zweiten Zeilen ist zu groß*, sondern der Abstand der ersten Zeile im ersten Beispiel. Das l muß ohne Abstand auf das A folgen.

Dazu sollten die auf die Initialen folgenden Buchstaben normale Kleinbuchstaben, keine Kapitälchen sein. Falls das dann aussieht, als stünden die Initialen zu tief, kannst Du sie an die Höhe der Oberlängen angleichen (sodaß also die Oberkante der Initialen auf gleicher Höhe wie die Oberkante der Oberlängen liegt).

*) Üblicher Abstand ist ein Halbgeviert.

[Minimalist]

Also, die Kapitälchen sollen den Übergang zum Text erleichtern; ich würde sie auf die ersten drei Wörter oder sowas ausdehnen :)

Wenn der Abstand vom Initial zum nächsten Buchstaben etwa so ist, wie der Zeilenabstand, dann passt das :)

Und wenn es Kapitelanfänge sein sollen, würde ich dreizeilige Initiale nehmen, wenn Di Dich dem mittelalterlichen Look annähern willst :)

Die Zeile an den Initial ranzunehmen finde ich persönlich übrigens unordentlich, da würd ich bei der ersten Zeile den gleichen Abstand verwenden wie bei den folgenden :)

[RobertMichael]

also für mich funktioniert das nicht. generell würde ich keine caps verwenden und dann würde ich versuchen den einzug gleich zuhalten, also nicht die erste zeile an initial heransetzten.

[1_misse]

Ich muß mal sehen, was ich da machen kann. Es scheint momentan einfach so abzulaufen, als schmiege sich das Kapitälchen in der jeweils ersten Zeile an ein gedachtes Quadrat um das Initial. Die zweite Zeile ist dann in einem fixen Abstand nach rechts versetzt. Also keine Typographische Kunst.

Wie ich das dreizeilig hinbekomme, weiß ich auch noch nicht. Ist ja nicht MS Word oder Indesign oder so etwas. Latex ist eben für Männer

Ach so, die Kapitälchen hat es mir auch automatisch erzeugt.

Mit "nicht ans Initial heransetzen" meint Ihr einfach identischen Abstand? Also an einer vertikalen Linie ausgerichtet?

[Minimalist]

Latex ist eben für Männer

Mit "nicht ans Initial heransetzen" meint Ihr einfach identischen Abstand? Also an einer vertikalen Linie ausgerichtet?

Genau so :)

[Joshua K.]

Das ist doch nicht Euer Ernst?

Für die erste Zeile denselben Abstand zu verwenden, geht in meinen Augen gar nicht. Man sieht das zwar manchmal in schlechten Word-Dokumenten, aber tut Euch das nicht auch im Herze weh, unschuldige Wörter so brutal auseinandergerissen zu sehen?!

Früher hat man sogar, um die Zeile an die Initiale ranzuholen, extra die Buchstaben ausgeschnitten.

[Pachulke]

Früher hat man sogar, um die Zeile an die Initiale ranzuholen, extra die Buchstaben ausgeschnitten.

Das hat der Stereotypeur gemacht.

[Minimalist]

@ Joshi: Ich weiß was Du meinst, aber ich finde, dass sich durch das ranziehen der ersten Zeile so eine hässlich-buckelige Kante ergibt ... Auch nicht schön ... :)

[Kathrinvdm]

Auf alle Fälle sieht ein Initial bei drei Zeilen besser aus, als wenn es sich nur über zwei erstreckt. Bei drei Zeilen erkennt man die beabsichtigte formale Gesetzmäßigkeit, während es bei zwei Zeilen leicht wie ein Fehler wirkt, über den man beim Lesen stolpert.

[Minimalist]

Genau

[CRudolph]

Das ist doch nicht Euer Ernst?

Warum denn nicht? Die gezeigten Beispiele sehen m.E. ganz furchtbar aus! Und auch bei drei Zeilen wirkt es merkwürdig unruhig wenn die erste Zeile an den Versalbuchstaben herangezogen wird. Robert Bringhurst schreibt übrigens dazu (frei übersetzt), daß ein vergrößerter Abstand zwischen Versalbuchstaben und dem Rest des Wortes dann vermieden werden sollte, wenn der Buchstabe, wie im Englischen, ein einzelnes Wort sein könnte. Also, wenn ein Satz mit Although anfängt, dann besteht eben ggf. eine Konfusion was denn wohl »A lthough« sein könnte. Daraus schließe ich, daß es ansonsten Geschmackssache ist.

Außerdem, wie schon mal erwähnt, das ganze Problem löst sich in Wohlgefallen auf wenn man den Versalbuchstaben invertiert und auf einen farbigen Kasten setzt. Dann kann man die übrigen Zeilen nämlich an der geraden Kante des Kastens ausrichten und durch die farbliche Hervorhebung stellt sich die Frage gar nicht ob man die erste Zeile nun heranziehen muß oder nicht!

Ach, wo ich schon dabei bin noch mal Bringhurst bezüglich des ersten Wortes in Kapitälchen:

It is common practise to set the first word or phrase after the versal in caps, small caps or boldface, as a bridge between versal and normal text.

Grüße,

Christian

[Joshua K.]

Also, in meinen Augen sieht ein Loch nach dem Anfangsbuchstaben („A lso“) wesentlich furchtbarer aus als eine ans Initial herangezogene erste Zeile.

Aber alle Geschmäcker werden sich hier schlecht befriedigen lassen, am besten wohl noch mit der Quadrat-Lösung (oder fertigen quadratischen Initialen).

Doch selbst da würde ich die erste Zeile ganz ans Initial rücken!

Hier ein hübsches Beispiel in Fraktur:

Die buckelige Kante in Michaels Beispiel entsteht meines Erachtens, weil das Initial an der Mittelhöhe und nicht an den Oberlängen ausgerichtet ist. Wenn das ganze erste Wort aus Kapitälchen gesetzt ist, sieht es vielleicht besser aus.

[1_misse]

Also das braucht gewisses Tuning. Standardoptionen kann man aber für die Nicht-Extrembuchstaben (V/A usw.) einstellen. So sieht die Befehlszeile für das o. g. Beispiel aus:

\lettrine[lines=3, loversize=0.1, findent=4.5pt, lraise=0.2, nindent=-0.5pt, slope=-.5em]{W}{arum denn nicht}

Das W könnte noch runter, aber das habe ich gerade mal nicht bewerkstelligt bekommen.

[CRudolph]

Also, in meinen Augen sieht ein Loch nach dem Anfangsbuchstaben („A lso“) wesentlich furchtbarer aus als eine ans Initial herangezogene erste Zeile.

Es ist durchaus faszinierend, ich lese so überhaupt nicht (»A lso«). Ich habe gerade noch mal Axel Bertrams wunderschönes »Das Wohltemperierte Alphabet« angesehen und dort wird genau das gemacht – das ist mir beim damaligen Lesen nicht mal aufgefallen, obwohl da wirklich ein riesen Loch zwischen A und dem Rest des Wortes ist.

Nach Forssman ist das übrigens einer der Gründe, warum das erste Wort oder die ersten Wörter z.B. in Kapitälchen gesetzt werden sollten – damit der Zusammenhang mit dem Versal nicht verloren geht.

Grüße,

Christian

[Kathrinvdm]

Mir geht es so, dass ich durch den Abstand der Folgezeilen zum Initial automatisch die umgebende Negativfläche als Quadrat um das Initial wahrnehme. Daher stört mich der Abstand eigentlich überhaupt nicht. Ich greife bei Layouts höchstens mal ein wenn V, W oder A an dieser exponierten Stelle vorkommen.

Im Übrigen ist es ja auch normalerweise nicht so, dass Initiale in einer Häufigkeit vorkämen, in der sie den Lesefluss empfindlich stören.

[Sebastian Nagel]

Im Übrigen ist es ja auch normalerweise nicht so, dass Initiale in einer Häufigkeit vorkämen, in der sie den Lesefluss empfindlich stören.

So ist es ... Wenn jeweils ein Initial am Kapitelanfang steht, und ein Buch 20 Kapitel hat, kann man sich als Setzer die Mühe machen, das optisch so auszutarieren, dass es "passt", und als Leser wird man keine Verständniskrise durchleben, die das Lesen des Buches gleich in Frage stellt.

[CRudolph]

Ja, aber genau darum geht es ja: wie tariert man es optisch am besten aus? Wir sind da offenbar gespaltener Ansicht!

Sorry, konnte ich mir gerade nicht verkneifen! Ich verstehe schon was Du meinst.

Christian

[Sebastian Nagel]

Du hast natürlich recht :)

Also ausgehend davon, dass ich die Initialien wenn dann nur bei passenden Texten an Kapitelanfängen (also selten und als Schmuck) einsetze, würde ich es so machen:

- 3 oder 4 Zeilen Höhe verwenden, ggf. eine Schmuckfarbe, und wenn verfügbar eine optische Größe oder eine Schmuck-/Swash-/Initialvariante wählen. Also alles in allem markant - wenn schon, dann richtig.

- ein gedachtes Rechteck als Grundfläche freihalten (auf jeden Fall bei T, V, W und Y, aber vermutlich selbst beim A) - alles was sich der Buchstabenform annähert, sieht meiner Meinung nach immer erzwungen aus, so, also wollte man erst einen markanten Initial setzen, diesen dann aber möglichst unauffällig einbauen ... Ich interpretiere ein Initial hier so, wie eine Geviert-Einrückung bei einem Absatz - als bewusste Markierung am Anfang eines Kapitels.

- nur im Mikrobereich Unterschneidungen etc. vornehmen, damit das oben genannte Rechteck optisch erhalten bleibt.

- Die ersten x Worte oder die gesamte erste Zeile in reinen Kapitälchen setzen, zwecks Übergang.

Zusatzfragen:

- Wie würdet ihr vorgehen, wenn das erste Wort in einem Kapitel nur aus einem Einzigen Buchstaben besteht, z.B. ein englisches »I« oder ein mittelalterliches »O«?

- Wie würdet ihr Anführungszeichen oder (spanische) Satzzeichen berücksichtigen?

[Kathrinvdm]

- Wie würdet ihr Anführungszeichen oder (spanische) Satzzeichen berücksichtigen?

Mit so was plage ich mich gerade rum. Ich habe beschlossen, meinen Textkollegen zu verbieten, mit Anführungszeichen zu beginnen. Jetzt wird der Text umgestellt … Ich weiß, das ist keine echte Lösung, nicht jeder Text kann umgeschrieben werden. Hmmm, tja, was macht man dann? Anführungszeichen kann man ja wohl schlecht als Initial verwenden … In dem Fall aufs Initial verzichten?

[Minimalist]

- Die ersten x Worte oder die gesamte erste Zeile in reinen Kapitälchen setzen, zwecks Übergang.

Das kann aber auch heftig in die Hosen gehen, wenn die erste Zeile mit einem getrennten Wort endet Da ziehe ich die x-Wörter-Variante vor

- Wie würdet ihr vorgehen, wenn das erste Wort in einem Kapitel nur aus einem Einzigen Buchstaben besteht, z.B. ein englisches »I« oder ein mittelalterliches »O«?

Sehr gute Frage ...

- Wie würdet ihr Anführungszeichen oder (spanische) Satzzeichen berücksichtigen?

Mit so was plage ich mich gerade rum. [...] Hmmm, tja, was macht man dann? Anführungszeichen kann man ja wohl schlecht als Initial verwenden … In dem Fall aufs Initial verzichten?

Beide als Initial nehmen, bei einem Anführungszeichen eventuell die Schriftgröße verringern, und dann untereinander so ausgleichen und nach links aus dem Satzspiegel rücken, dass es optisch gut aussieht, optischer Randausgleich von Hand eben

[Kathrinvdm]

Beide als Initial nehmen, bei einem Anführungszeichen eventuell die Schriftgröße verringern, und dann untereinander so ausgleichen und nach links aus dem Satzspiegel rücken, dass es optisch gut aussieht, optischer Randausgleich von Hand eben

Puuuh, das ist aber heikel. Müsste man mal am konkreten Beispiel sehen … Aber klar: Wenn die Vorgabe ist, dass ein Initial sein muss und der Satz nun mal mit Anführungszeichen beginnt – dann müsste die Umsetzung wohl so aussehen.

[Minimalist]

Like, so ...?

[Kathrinvdm]

Wow, Du bist ja mal wieder schnell! Ja, das sieht gut aus. Diese »« Anführungszeichen eignen sich dafür aber auch besser als die „“. Finde ich.

[Minimalist]

Diese »« Anführungszeichen eignen sich dafür aber auch besser als die „“. Finde ich.

Find ich grad nicht, die »füllen« ja stärker ... War eigentlich eher Gewohnheit, da ich die lieber verwende ... :)