Kalligraphie (und Linkshänder)

[Cajon]

Chris McManus

Müsste der sich bei dem Namen nicht etwas mehr mit Händigkeit beschäftigen?

[109]

Stimme Ralf gerne zu. Im Modellbau kann man ähnliche Effekte beobachten wie in Ralfs Beispiel mit dem Klavierspielen. Da ich kein Klavierspieler bin (spiele Querflöte ...), weiß ich nicht, ob Folgendes auch Klavierspieler betrifft: der Modellbau (der bissl feineren Art ... ) hat natürlich viele Abläufe und Bewegungen, die automatisiert sind, man legt sich im laufe von Jahrzehnten eine manuelle Sammlung an. Es gibt allerdings auch sehr viele Aufgaben für die Hände und Finger, die nicht repetitiv sind und die man nicht beliebig oft üben kann und als Automatismus abruft, man muss sich diese speziellen Aufgaben für die Hände und Finger regelrecht räumlich vorstellen und erarbeiten; man ertappt sich dabei, wie man für jede Hand und jeden Finger alle Bewegungen und Kräfte koordiniert, erprobt, verwirft etc. Man muss also eine einmalige Lösung finden und kann sie in dieser Form nur einmal anwenden (man bekommt dann aber auch nur einmal den Krampf in den Fingern ).

Ralf sprach explizit das Üben als entscheidenden Faktor an. Richtig, nur hat jeder Mensch eine Grenze: es kann einer 20 Jahre lang Klavierspielen, und dennoch kann ein anderer bereits nach 1 Jahr ein höheres Niveau erreicht haben als der langjährige Spieler. Ist Talent, Begabung, Ausdauer, Besessenheit genetisch belegbar?

Viele Grüße,

Bernd.

[Ralf Herrmann]

Ist Talent, Begabung, Ausdauer, Besessenheit genetisch belegbar?

Wenn man sich die aktuelle Forschung zum ominösen Thema »Talent« anschaut, dann kristallisiert sich vor allem ein entscheidender Faktor heraus: Motivation! Man erzielt immer dann Höchstleistung in einem Bereich, wenn man eine starke Motivation dazu hat.

Wenn jemand handwerklich »zwei linke Hände« hat, dann hat er im Leben wahrscheinlich einfach nie entsprechende Dinge machen müssen bzw. wollen. Natürlich spielen immer viele Faktoren mit hinein. Es ist schwer, das auf einen Faktor festnageln zu wollen.

Aber wie gesagt: Motorik ist für mich eine reine Lernaufgabe und nicht im schwammigen Bereich des vermeintlich angeborenen Talents einzuordnen.

[Gast bertel]

… Man erzielt immer dann Höchstleistung in einem Bereich, wenn man eine starke Motivation dazu hat. …

Das ist eine Verallgemeinerung, die so nicht richtig ist. Man erzielt eine persönliche Höchstleistung wenn die Motivation stimmt. Du kannst so motiviert sein wie du willst und wirst trotzdem auch in 200 Jahren nicht so komponieren können wie’s Woferl oder das Klavier so spielen wie Herr Lang Lang.

[Ralf Herrmann]

Du kannst meine diesbezüglichen Aussagen noch so oft als persönliche Meinung oder Verallgemeinerungen abtun. Aber bitte beschäftige Dich einfach mal mit dem aktuellen Stand der Forschung zu diesem Thema. Diese Denke, dass unsere Fähigkeiten allein genetisch vorbestimmt sind, ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Und ich finde sie auch gefährlich. Ich möchte meinen Kindern jedenfalls nicht mit auf den Weg geben, was sie alles niemals erreichen werden können, weil sie nicht mit dem entsprechenden Talent geboren sind.

[Gast bertel]

Das ist deine Sicht der Dinge. Ich möchte meiner Tochter nicht auf den Weg geben, dass sie alles und zwar perfekt erreichen kann, wenn sie nur motiviert genug ist, nur weil grad "die Forschung" grad auf dieser Welle schwimmt. In 10 Jahren wird die Forschung wieder andere Erkenntnisse haben. Wie willst du denn deinen Kindern erklären dass – um nur irgendein Beispiel zu nennen – der Hackl Schorsch für Jahrzehnte die Rennrodelszene angeführt hat, obwohl die Mitbewerber sicherlich weitaus motivierter waren, weil sie ihn ja vom Thron schmeißen wollten?

[Minimalist]

Mmmmh... Durch Motivation und Übung kommt man ja nicht zwangsläufig auch zu einer perfekten Beherrschung oder Technik ... Die Wahrscheinlichkeit scheint mir aber höher zu sein, über das »Geheimnis des Erfolges« zu stolpern, wenn man hoch motiviert ständig bei der Sache ist, als wenn man etwas so vor sich hin betreibt ...

[Ralf Herrmann]

Das ist deine Sicht der Dinge. Ich möchte meiner Tochter nicht auf den Weg geben, dass sie alles und zwar perfekt erreichen kann, wenn sie nur motiviert genug ist, nur weil grad "die Forschung" grad auf dieser Welle schwimmt.

Sorry, aber jetzt wird es lächerlich. Wenn ich von Linkshändern rede, lehnst du meine Ansichten ab, weil sie angeblich nicht dem Stand der Forschung entsprechen und wenn ich mich auf den Stand der Forschung beziehe, wird das als temporäre Welle abgetan. Na was denn nun?

Entweder kannst du mit mir und den anderen diskutieren, oder eben nicht. Für ersteres müsstest du aber mal anfangen, über konkrete Dinge (es wurden ja genug dargelegt) zu argumentieren. Immer einfach nur nein zu sagen und alles als falsch oder Einzelmeinung abzutun bringt überhaupt nichts.

Im übrigens habe ich ich auch eindeutig gesagt, dass viele Faktoren in die Ausprägung von Höchstleistungen mit reinspielen. Da hast du mich also bewusst falsch zitiert. Guttenberg lässt grüßen.

[Ralf Herrmann]

Und wer sich mal auf den aktuellen Stand bringen will, ohne komplizierte Wissenschaftsstudien zu lesen, der gehe einfach mal an den Kiosk und lese ein paar Ausgaben Gehirn und Geist.

Und zum Thema (der nicht vorhandenen) Grenzen der Fähigkeiten unseres Gehirns empfehle ich die Doku-Reihe »Unser brillantes Gehirn«

http://www.google.de/search?q=unser%20brillantes%20gehirn#q=unser+brillantes+gehirn&hl=de&prmd=ivns&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=vw&fp=6416b879e1c89175

[Gast bertel]

Mmmmh... Durch Motivation und Übung kommt man ja nicht zwangsläufig auch zu einer perfekten Beherrschung oder Technik ... Die Wahrscheinlichkeit scheint mir aber höher zu sein, über das »Geheimnis des Erfolges« zu stolpern, wenn man hoch motiviert ständig bei der Sache ist, als wenn man etwas so vor sich hin betreibt ...

Danke, das ist ja genau das was ich sage. Der Umkehrschluss, den Ralf zieht, finde ich aber fatal. Niemand wird etwas perfekt beherrschen wenn er nur motiviert genug ist.

[Gast bertel]

… Im übrigens habe ich ich auch eindeutig gesagt, dass viele Faktoren in die Ausprägung von Höchstleistungen mit reinspielen. Da hast du mich also bewusst falsch zitiert. Guttenberg lässt grüßen.

Ich zitiere: "Man erzielt immer dann Höchstleistung in einem Bereich, wenn man eine starke Motivation dazu hat." Sorry, aber da lese ich nichts von vielen Faktoren und da habe ich nichts bewusst falsch zitiert.

[Akm]

Ein Talent ist meines Erachtens nicht unbedingt das, was zum Schluss mit viel Fleiß, Schweiß und oft auch Preis in einer Höchstleistung endet. Dafür – nämlich die tägliche Disziplin aufzubringen – braucht man wirklich Motivation. Und das, was dabei rauskommt, ist das, was man aus seinem Talent gemacht hat.

Meine Erfahrung zeigt, dass der Mensch eine bestimmte Affinität (wo immer sie auch herkommen mag) zu gewissen Dingen hat und diese Dinge bei entsprechendem Talent erst mal recht leicht fallen.

Es ist auch meine eigene Erfahrung. Ich war in vielen Kursen von Anfang an so gut wie viele erst nach einem Jahr. Dann haben sie mich überholt, weil sie geübt haben – und ich nicht. Das heißt, ich habe nichts aus meinem Talent gemacht und hatte keine Motivation, es zur Meisterschaft zu bringen. Aber das Talent war da. Woher?

Von Genetik halte ich auch nicht allzu viel. Dennoch glaube ich auch nicht, dass jeder alles lernen kann.

Halt! Rein theoretisch vielleicht schon, dann wäre das aber für manch einen richtig harte Arbeit.

Und um jetzt wieder den Bogen zur Linkshändigkeit zu spannen: Warum sollte ich als Linkshänder die Gitarre wie ein Rechtshänder halten, wohl wissend, dass ich das genauso lernen kann, wenn ich doch merke, dass es mir wesentlich leichter fällt, wenn ich die Gitarre anders herum nehme?

Der Mensch geht den Weg des geringsten Widerstands.

Niemand wird etwas perfekt beherrschen wenn er nur motiviert genug ist.

Das wäre möglich, denke ich. Dafür braucht man nicht zwangsläufig Talent.

Aber die Motivation, solche Höchstleistungen zu erbringen, sind meiner Meinung nach nicht natürlicher Art.

[Ralf Herrmann]

Wie gesagt: Wenn meine Argumente bei Euch so abprallen, schaut Euch mal die oben empfohlenen Sachen an und entscheidet danach, ob eure bisherige Ansicht zu diesem Thema nicht vielleicht doch überdenkenswert sind.

Von der Doku-Serie scheint ja zumindest sogar eine Folge im Netz verfügbar zu sein. Darin wird gezeigt, wie ein Vater seine Kinder »fabrikmäßig« allein durch Übung zu Schachgroßmeistern macht und wie er allein durch Übung ganz gezielt und maßgeblich in die Entwicklung ihrer Gehirne eingreift.

[Akm]

… allein durch Übung ganz gezielt und maßgeblich in die Entwicklung ihrer Gehirne eingreift.

Sagte ich ja, nicht natürlicher Art.

Und Schach ist für mich etwas ganz anderes als z.B. Fußball. Allein durch üben wird da aus niemand ein Nationalspieler. Da kann man nämlich nicht so gezielt ins Gehirn eingreifen.

Das liest man ja auch immer wieder, dass die Kinder von berühmten Sportlern trotz Gleichbehandlung (natürlich versuchen die Eltern ihre Kinder für ihre Sportart zu begeistern) dennoch oft verschiedene Wege gehen – dem einen scheint's »in die Wiege gelegt«, dem anderen nicht.

[Gast bertel]

… wie ein Vater seine Kinder »fabrikmäßig« allein durch Übung zu Schachgroßmeistern macht …

Das heißt aber immer noch nicht dass das mit allen motivierten Kindern so passieren würde. Warum gibt es denn deiner Meinung nach Genies, wenn alles für alle gleich erreichbar ist? An Motivation, Fleiß, Training usw. allein kann es nicht liegen, das ist bei vielen, für die es nie zum Genie reicht, genau so hoch.

[Ralf Herrmann]

Allein durch üben wird da aus niemand ein Nationalspieler. Da kann man nämlich nicht so gezielt ins Gehirn eingreifen.

Doch, auch just diesem Thema gibt es wissenschaftliche Zahlen. Nachzulesen in Gehirn und Geist 10/2007:

Amerikanische Fußball-Talente sind dreimal häufiger im Januar, Februar oder März geboren als zwischen Oktober und Dezember. Es feiern sogar fünfmal mehr Spieler im Januar Geburtstag als im Dezember. […] Auf den Relative Aging Effect sind Forscher erstmals in den 1980er Jahren gestoßen: Je kürzer nach dem für die Alterseinteilung maßgeblichen Stichtag ein Kind Geburtstag hatte, desto größer seine Chance, einmal ein Leistungssportler zu werden. […]

Forscher glauben, dass die älteren Kinder jedes Jahrganges wegen ihres körperlichen und kognitiven Entwicklungsvorsprunges häufig bessere Leistungen erbringen. So werden sie selbstbewusster, sind motivierter, trainieren mehr und bleiben länger am Ball – während die wegen ihres Geburtsdatums benachteiligten Kinder eher frustriert aufgeben.

Man beachte, wie Motivation und Übung hier wissenschaftlich messbar einher gehen.

[Gast bertel]

… Forscher glauben … wissenschaftlich messbar …

Jetzt wird es wirklich lächerlich.

[Ralf Herrmann]

Die Zahlen sind auch eindeutig und messbar. Wenn du eine andere Deutung derselbigen hast, nur her damit. Es dürfte jedoch schwer sein, die Gene für einen Effekt verantwortlich zu machen, der so klar auf dem Geburtsmonat basiert.

[Akm]

Doch, auch just diesem Thema gibt es wissenschaftliche Zahlen. Nachzulesen in Gehirn und Geist 10/2007:

Amerikanische Fußball-Talente sind dreimal häufiger im Januar, Februar oder März geboren als zwischen Oktober und Dezember. Es feiern sogar fünfmal mehr Spieler im Januar Geburtstag als im Dezember. […] Auf den Relative Aging Effect sind Forscher erstmals in den 1980er Jahren gestoßen: Je kürzer nach dem für die Alterseinteilung maßgeblichen Stichtag ein Kind Geburtstag hatte, desto größer seine Chance, einmal ein Leistungssportler zu werden. […]

Forscher glauben, dass die älteren Kinder jedes Jahrganges wegen ihres körperlichen und kognitiven Entwicklungsvorsprunges häufig bessere Leistungen erbringen. So werden sie selbstbewusster, sind motivierter, trainieren mehr und bleiben länger am Ball – während die wegen ihres Geburtsdatums benachteiligten Kinder eher frustriert aufgeben.

Man beachte, wie Motivation und Übung hier wissenschaftlich messbar einher gehen.

Widerspricht das jetzt nicht deinen vorherigen Aussagen, dass bei jedem alles machbar ist?

»Forscher glauben, dass die älteren Kinder jedes Jahrganges wegen ihres körperlichen und kognitiven Entwicklungsvorsprunges häufig bessere Leistungen erbringen.«?

Ja, wow.

Ich war mal Erzieherin. Das lässt sich in jedem Kindergarten feststellen.

In der Krippe (0–3 Jahre) waren die 3-jährigen die absoluten Kings. Sie hatten das Sagen, wirkten vernünftig, waren Vorbild. Dann sind sie in den Kindergarten gewechselt (3–6 Jahre) und waren plötzlich die Kleinen, die man überrannte, die sich hinten einreihen durften, die ihre neue Rolle erst lernen mussten und große Schwierigkeiten damit hatten.

LOGISCH sind die Älteren innerhalb einer Gemeinschaft in der Regel weiter und folglich in vielem besser, somit vielleicht auch motivierter.

Aber diese Beobachtung hat meines Erachtens erst mal gar nichts mit der Veranlagung als solches zu tun und wäre für mich nur aussagekräftig, wenn man zum selben Ergebnis käme, was das Lernen und Üben im Einzelunterricht betrifft.

Wie häufig leidet das ältere Geschwister darunter, dass das jüngere besser ist!

[CRudolph]

Was ist denn hier los? Das kann man ja gar nicht mit ansehen! Leute, laßt die Hackerei sein! Warum liegen denn die die Nerven hier auf einmal so bloß? Ralf hat ganz eindeutig recht was den aktuellen Stand der Verhaltensforschung angeht! Daran kann er auch nichts ändern. Und wenn Ihr Euch auf den Kopf stellt. Da helfen keine persönlichen Argumente sondern da müßt Ihr die Studien, welche gemacht wurden, hernehmen und zeigen, warum die dort gemachten Experimente und die daraus gezogenen Schlüsse falsch sind.

Fakt ist: wenn Menschen dauerhaft ein bestimmtes Training auferzwungen wird, dann werden diese Menschen signifikant besser als Kontrollen in der Altersgruppe. Das ist mit Schach eindeutig belegbar und es wird damit ganz schwierig, von Schach-Wunderkindern zu sprechen. Das funktioniert, wie der Ostblock sehr schön und eindeutig gezeigt hat, auch mit Sport und Zwang.

Das bringt die Verhaltensforscher aber ein eine Bredullie: wenn es keine »angeborene Intelligenz« geben sollte, wie wird dann definiert daß bestimmte Menschen in einem bestimmten Feld so viel weiter sind als andere? Man schaue sich doch nur mal »Wunderkinder« in der klassischen Musik an: bei Solisten haben die meisten mit 3 oder 4 Jahren angefangen, das entsprechende Instrument zu lernen. Alle profilierten Solisten, die ich persönlich kenne, haben schon mit rund 12 Jahren teilweise 6–8 Stunden pro Tag (!) geübt! Und das oftmals freiwillig! Sowas geht nur wenn man denen das entweder gewaltsam über einen längeren Zeitraum eintrichtert oder wenn es ihnen nicht so viel ausmacht wie anderen Kindern, wenn also die Ausdauer höher ist. Das ist ein Modell, welches von den Wissenschaftlern aufgestellt wurde, weil es sich gut eignet um die Meßdaten, die vorliegen, zu erklären. Das läßt sich auch nicht so ohne weiteres durch Einzelfälle aus der Welt argumentieren.

Die Forschungen mit Kindern sind da mitlerweile auch ziemlich raffiniert und ausgetüftelt. Vor einiger Zeit habe ich eine glaubhafte Studie gelesen die belegt, daß alle Kinder ein absolutes Gehör haben. Das war zu meiner Jugendzeit undenkbar! Das war eine Gabe, die nur ganz wenige Auserwählte hatten! Es macht aber viel mehr Sinn anzunehmen daß diese »Gabe« in der Tat vorprogrammiert ist. Wird sie nicht wahrgenommen, dann werden die entsprechenden Gehirnareale eben eingeschmolzen, wie das ja mit diversen Sprachzentren auch passiert.

Das heißt alles nicht, daß man hier nicht argumentieren könnte! Ich habe gerade eine Studie gelesen, welche darlegen sollte, daß Kinder im Alter von rund 9 Monaten deutlich mehr Statistik können als man denken sollte. Das »Experiment« wurde wie folgt ausgeführt: Eine Plexiglas-Box enthielt viele weiße Bälle und wenige Rote. Es wurden nun willkürlich Bälle aus der Kiste genommen, welche das Kind sehen konnte und die Aufmerksamkeitsspanne des Kindes gemessen. Enthielt die Auswahl mehr weiße als rote Bälle dann zeigten die Kinder eine definierte Zeit der Aufmerksamkeit mit wenig Variation. Waren jetzt aber ausschließlich rote Bälle darunter, dann war die Aufmerksamkeitsspanne der Kinder extrem verlängert. Die Forscher haben hier den Schluß gezogen, daß Kinder instinktiv erfassen, daß es sehr unwahrscheinlich ist, ausschließlich rote Bälle auszuwählen, wenn die Mehrheit der Bälle in der Kiste weiß ist. Damit haben sie scheinbar ein recht komplexes statistisches Grundwissen.

Das ist natürlich so Käse, ich würde einfach sagen daß rote Bälle für Kinder interessanter sind als weiße, weil rot nicht umsonst eine Signalfarbe ist. Solange mir niemand korrekt ausgeführt Kontrollexperimente zeigt, die diese Hypothese widerlegen (und ich habe die in der Studie nicht sehen können!) glaube ich nicht an die Schlußfolgerung.

Das heißt aber nicht, daß es nicht saubere Forschungen auf diesem Gebiet gäbe. Viele der Studien sind außerordentlich clever und beinhalten alle Kontrollen. Ich sehe im Moment daher überhaupt keinen Grund an den Ergebnissen zu zweifeln.

Grüße,

Christian

[Kathrinvdm]

Ich glaube, dass es nicht wirklich zielführend ist, die Diskussion auf die Schiene Gene versus Erlernen zu reduzieren. Wie bertel schon schrieb, verändern sich wissenschaftliche Erkenntnisse mit dem jeweiligen Stand der Wissenschaft. Es gab Zeiten, da meinte man, Verbrecher an ihren Schädelabmessungen erkennen zu können, Zeiten, in denen die Drüsen an allem Schlechten schuld sein sollten, später war es alleine die Erziehung und dann wiederum ausschließlich die Gene.

Ich persönlich meine, dass keine dieser Komponenten für sich isoliert die ganze Lösung ist für die Beantwortung der Frage nach den Fähigkeiten eines Menschen. Ein Zusammenspiel aus Talent/Neigung zu einer bestimmten Sache, die zu Motivation beim Erlernen führt, der Förderung durch Eltern, die gute Rahmenbedingungen bieten für die Entwicklung ihres Kindes und der Wille und das Durchhaltevermögen des Kindes, eine Fähigkeit auszuarbeiten müssen zusammenspielen, führt dazu, dass eine besondere Fähigkeit entsteht.

Ich glaube, bertel hat aus Sicht des Vaters recht, der seiner Tochter ermöglichen möchte, sich frei von Leistungsdruck ganz nach ihren Neigungen zu entwickeln und sie nicht mit der Aussage unter Druck setzen möchte, dass man alles schaffen kann, wenn man nur will (das impliziert nämlich auch, dass alles, was man nicht schafft, ganz allein eigenes persönliches Versagen ist). Und Ralf hat auch recht, wenn er, so interpretiere ich ihn, sagt, dass eine Fähigkeit durch Motivation und intensives Training zu Höchstleitungen herausgebildet werden kann. Da stimme ich zu. Allerdings halte ich die Annahme für falsch, dass jeder Mensch alles erreichen kann. Die Motivation und das Training können noch so intensiv sein, wenn körperliche und geistige Voraussetzungen nicht gegeben sind, dann werden bestimmte Höchstleistungen nicht erreicht werden können. Eine 1,50 m kleiner Mensch wird vermutlich kein Hürdenläufer im Olympiarang werden, und ein Mensch, der keine großen geistigen Fähigkeiten besitzt, wird kein wissenschaftlicher Nobelpreisträger werden. Das ist natürlich überspitzt formuliert, aber ich denke, Ihr wisst, was ich sagen will.

So, und da ich die Linkshänderdebatte ja zu Beginn dieser Diskussion angestoßen habe, noch ganz kurz zurück zu meinem Beispiel des Gitarrespielens. Wenn ich mein eigenes Gitarrespiel reflektiere, dann ist es durchaus möglich, dass meine Motivation nicht ausgereicht hat, um meine feinmotorisch weniger ausgeprägte rechte Hand so zu trainieren, dass sie ihre Aufgabe beim Gitarrespiel perfekt erfüllt. Da ich es nicht versucht habe, kann ich nicht sagen, ob das spiegelverkehrte Nutzen des Instrumentes für mich besser funktioniert hätte. Ich habe es vermutet, aber einen Beweis habe ich nicht. Bestimmt, da halte ich es mit Ralf, hätte ich durch sehr intensives Training mein Gitarrespiel noch auf einen deutlich höheren Stand bringen können. Dafür hat aber meine Motivation/Ausdauer nicht gereicht – und da liegt die Serife vermutlich im Pfeffer.

bearbeitet Februar 22, 2011 von Kathrinvdm

[Reimo]

Also es ist ja so das Kinder, also kleinere Kinder sagen wir mal 3-7 Jahre, in ihren Grundmöglichkeiten viel besser bestückt sind als Erwachsene, dennoch ist es nicht so CRudolph das jedes Kind der gleiche Rohling ist.

Heißt jedes Kind hat auch da schon bestimmte Grundfähigkeiten, es ist Aufgabe der Eltern diese zu erkennen und zu fördern, zu motivieren und manchmal muss man da auch etwas Druck anbringen.

Kinder besitzen in der Tat ein absolutes Gehör, genau wie einen absoluten Gleichgewichtssinn, beide verkommen mit der Zeit, es sei man fördert diese.

Ich musiziere seid meinem 6 oder 7 Lebensjahr, begonnen habe ich mit Violine, bin auf Trompete gewechselt (rechtshändiges Instrument) und mit 11 Jahren auf Waldhorn (linkshändiges Instrument) gewechselt.

Geübt hab ich nie gerne, wollt sogar oft, ja sehr sehr oft aufhören, meine Eltern haben das aber nicht gewollt und heute bin ich sehr dankbar dafür. Es ist manchmal wichtig die Kinder zu "motivieren".

Als Kind hat man meist nur Spiel und Spaß im Sinn und ich kenne keinen meiner zahlreichen Bekanntschaften der heute Musiker wäre oder es studieren würde, wenn die Eltern nicht ab und an darauf behart hätten weiter zu machen.

Und einiges kann man einfach nur als Kind verbessern (als Kind ist das einem aber nicht bewusst).

z.b. Kathrinvdm, du würdest nie die Motorik erlangen wie in der linken Hand, dass fällt schon kleinen Kindern schwer sowas zu erlehrnen, als Erwachsender muss man sich da keine Illusion machen.

Mit einer Gitarre für Linkshänder wärst du warscheinlich besser bedient gewesen ;)

Und Spaß kommt nicht beim üben, sondern wenn man es beherrscht

- achso falls es sich nocht nicht erschlossen hat: bin Linkshänder :)

[Kathrinvdm]

z.b. Kathrinvdm, du würdest nie die Motorik erlangen wie in der linken Hand, dass fällt schon kleinen Kindern schwer sowas zu erlehrnen, als Erwachsender muss man sich da keine Illusion machen.

Es gibt schon Beispiele, wo Menschen das geschafft haben. Beispielsweise, wenn ein Linkshänder die linke Hand verloren hat. Dann ist die – ab da ausschließlich genutzte – rechte Hand schon zu sehr großen Fähigkeiten trainierbar. Aber sofern man beide Hände besitzt ist die Notwendigkeit, die motorisch schwächere Hand zu solchen Fertigkeiten zu trainieren, nicht wirklich gegeben, weshalb wohl nur die wenigsten Menschen eine solche Fleißaufgabe ohne Not angehen würden. In dem Beispiel vom Steinmetz, welches hier zu Beginn der Diskussion aufgeführt wurde, ist es sicherlich eine sinnvolle Sache, sich das rechtshändige Schreiben zusätzlich zum linkshändigen anzueignen.

[Reimo]

Ich bin jetzt mal davon ausgegangen das man noch 2 Hände hat.

Im Falle des Verlustes einer ist es ja klar das sich die Fähigkeit ähnlich gut entwickelt, da man sie als "bevorzugte" hat nutzt, aber ich bin mir nicht sicher ob sie genau so gut motorisch arbeitet wie einmal die Haupthand.

[Minimalist]

Hui, das entwickelt sich ja zu einer hochinteressanten und -spannenden Diskussion

Der Umkehrschluss, den Ralf zieht, finde ich aber fatal. Niemand wird etwas perfekt beherrschen wenn er nur motiviert genug ist.

Mmmmh ... Ich glaube (!) dass diese Diskussion generell eine komplexe ist, weil man ja aus den verschiedensten Gründen subjektiv ist, und dieser Faktor hier eine besonders große Rolle spielen könnte ... Wie Kathrin gesagt hat (und Du ja auch), dann ist Deine Meinung (und Meinungsbildung) zu dem Thema schon auch durch die Sorge um das Wohl Deiner Qurzen beeinflusst ... Es ist natürlich nicht immer so, dass wenn A richtig ist B falsch sein muss ... Wenn also jemand ohne Motivation tendenziell nicht gut in der Beherrschung von etwas wird, dann muss das noch nicht heißen, dass er mit hoher Motivation besonders toll wird. Vielleicht hat ja die Motivation generell nichts mit der Perfektion zu tun, und wir ziehen aus Beobachtungen falsche Schlüsse. Aber meines Wissens deutet schon viel auf einen Zusammenhang hin. Die Frage ist vielleicht eher, wie stark dieser Zusammenhang ist, und wo dem Einfluss der Motivation Grenzen gesetzt sind, und auch von welcher Skala man ausgeht, ob also besonders toll lediglich eine überdurchschnittliche Leistung bezeichnet, oder ob besonders toll nur für regelrechte Wunderkinder die richtige Bezeichnung ist. Und bestimmt gibt es auch noch andere Faktoren, die eine Rolle dabei spielen, wie gut oder schlecht jemand auf einem Gebiet ist – und auch da muss man wieder nach dem Rahmen fragen. Sport beispielsweise. Jemand mit einer Beinprothese wird bestimmt kein göttlicher Sprinter, jedenfalls nicht, wenn er sich mit unversehrten Konkurrenten messen (lassen) muss. Bei anderen Sportarten werden Meistertitel aber beispielsweise nach Gewichtsklassen vergeben. Und auch für körperlich behinderte gibt es mittlerweile Ligen und Meisterschaften. Ich stelle aber mal die wilde These in den Raum, dass ein hochmotivierter Beinprothesenbesitzer einem weniger motivierten davonsprinten wird.

Zu dem Altersthema, ich glaube dass Ralf natürlich davon ausgegangen ist, dass hier von einem geschlossenen System die Rede ist; wenn der Altersvorteil (und damit die Motivation) nicht mehr künstlich aufrecht erhalten wird (das Kind also plötzlich zum jüngsten gemacht wird, während es vorher zum ältesten gemacht wurde [denn das System ist ja künstlich, durch Einteilung in Gruppen bedingt]), dann funktioniert das natürlich nicht mehr ...

@CRudolph: Das ist aber ein interessantes Experiment ...! Ob das wohl mit anderen Farben ebenso funktionieren würde?

[...] das impliziert nämlich auch, dass alles, was man nicht schafft, ganz allein eigenes persönliches Versagen ist [...]

Voooorsicht, junge Dame! Dazu muss man sich aber auch erstmal auf das hohe Ross versteigen, dass es ein Versagen ist, etwas nicht zu schaffen, und darauf, dass dieses spezielle »etwas nicht zu schaffen« bereits dort beginnt, wo man keine Höchstleistungen erreicht ...! Wenn man in einer gegebenen Umgebung eine bestimmte Leistung nicht erreicht, heißt das ja noch lange nicht, dass diese Umgebung überhaupt geeignet ist, eine solche Leistung zu erreichen, oder dass diese Motivation überhaupt vorliegt. Es reicht nicht »Du musst Dich motivieren, dann schaffst Du das (weil ich will, dass Du Dich dazu motivierst)« zu sagen; wenn ein Vater oder eine Mutter ein Kind aus einem dem Kind nicht ohne weiteres ersichtlichen Grund zu etwas motivieren möchte, dann muss er/sie das schon auch wirklich tun. Ohne Grund kein Interesse, ohne Interesse keine Motivation. Und welches Kind hat schon einen Grund, etwas interessant zu finden, nur weil ein Erwachsener dem Wert zumisst? Oder um mit dem Verfasser meiner Signatur zu reden: „Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“