Sag’ mir, wieviel Sternlein stehn … – Part II

[Lars Kähler]

Moinsen!

Ich hatte hier schon mal einen Thread über die geschätzte Gesamtzahl aller jemals geschnittenen/gravierten/gezeichneten/computergenerierten Schriften gestartet. Prof. Luc Devroye, ein Mathematiker aus Canada (http://cg.scs.carleton.ca/~luc/), der seit vielen Jahren Webseiten über Schrift und Typografie zusammenträgt, schätzte diese Zahl 2003 auf etwa 250.000, jeden Tag kämen 30–40 neue dazu. Nun bin ich gerade über eine Aussage Erik Spiekermanns gestolpert, der diese Zahl auf nur 150.000 schätzt.

Und nun die Quizfrage: Wer ist näher dran und gewinnt die Million? Und wie bekommen wir das raus?

Lars

P.S.: Ich weiß es. Und ich sage Euch auch, wie das geht. Aber etwas Support brauche ich natürlich schon. Habe ich Euch wenigstens ein klein wenig neugierig gemacht?

[Joshua K.]

Definiere als erstes mal, was Du unter „Schrift“ verstehst. Zählen einzelne Schriftschnitte? Zählen einzelne Schriftgrade?

[RobertMichael]

wollte ich auch gerade fragen.

[Lars Kähler]

Ich halte ausschließlich die Zählung nach einzelnen Schriftschnitten für sinnvoll, und so hat Luc hat auch gemacht. Wenn ich Familien wie die Myriad nur als einzelne Schrift zählte, würde ich ja dem wahren Aufwand des Artworks nicht gerecht. Umgekehrt ist die "Ganz grobe Grotisch" nur ein einzelner Schnitt.

[Lars Kähler]

Zählen einzelne Schriftgrade?

Meinst Du damit optische Grade?

[Joshua K.]

Ja. Im Bleisatz waren eigens gezeichnete Größen schließlich die Regel. Vermutlich auch bei der Ganz Groben Gotisch, sodaß diese doch nicht als ein Schriftschnitt gezählt werden darf, wenn gleichzeitig Schriftschnitte mit z.B. verschiedener Fette einzeln zählen!

Das würde dem Aufwand ganz sicher nicht gerecht. Für digitale Schriften mit verschiedenen Größenzeichnungen gilt natürlich dasselbe.

[Lars Kähler]

Ja. Im Bleisatz waren eigens gezeichnete Größen schließlich die Regel.

Das würde dem Aufwand ganz sicher nicht gerecht. Für digitale Schriften mit verschiedenen Größenzeichnungen gilt natürlich dasselbe.

Naja, wie man’s nimmt. War das nicht eher eine aus der Natur geborene Angelegenheit als ein Design-Feature? Bevor Schriften in Europa überhaupt gedruckt wurden, 1452, wurden sie in bestimmten Schriftgrößen gezeichnet, aber gewiss nicht in 6 Punkt Versalhöhe.

Vermutlich auch bei der Ganz Groben Gotisch, sodaß diese doch nicht als ein Schriftschnitt gezählt werden darf, wenn gleichzeitig Schriftschnitte mit z.B. verschiedener Fette einzeln zählen!

Meinst Du wirklich, dass sich optische Grade in der Breite durchsetzen werden? Eher glaube ich das schon von freien, sprich kostenlosen Schriften. Wie aber willst Du die heutige Zahl von freien Schriften bändigen? Wie gesagt, schätzt Luc diese auf 250.000 Stück, Erik auf 150.000, Hans Reichardt auf „200.000, vielleicht noch mehr“. Wie wäre denn Deine Schätzung, wenn wir uns darauf verständigen könnten (Definitionsgrundlage), dass wie Schriftschnitte zählen und nicht Schriftfamilien?

Lars

Lars

[Lars Kähler]

Noch etwas: Herr Reichardt hält diese Gesamtzahl von Druckschriften für „nicht ermittelbar“. Er mochte mir gegenüber auch nur sehr ungern eine Schätzung abgeben …

So – soll ich jetzt mal verraten, wie ich mir das vorstelle und wie lange es schätzungsweise dauern wird, bis wir diese Zahl mit hinreichender Genauigkeit ermittelt haben werden?

[Lars Kähler]

@ Ralf: Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn Du vielleicht auch einmal eine Schätzung liefern würdest.

Und alle anderen Mitleser, die dazu ein Bedürfnis verspüren, selbstverständlich auch.

[Ralf Herrmann]

Die beste Näherung sollte von MyFonts kommen. Ist nun mal der größte Wiederverkäufer. Auch wenn nicht jeder Hersteller dort verkauft, so sind doch die große Mehrheit zumindest gelistet.

Ein paar Statistiken findest du hier: http://blog.myfonts.com/blog/2010/11/22/myfontsstats.html

Demnach beherbergt MyFonts allein über 350.000 Fonts. Wobei dies verschiedene Fontformate gleicher Schnitte mit einbeziehen dürfte. Aber da kann dir einer von den MyFonts-Jungs bestimmt nähere Auskunft geben.

[Joshua K.]

Meinst Du wirklich, dass sich optische Grade in der Breite durchsetzen werden?

Ich glaube nicht, daß sich verschiedene Größenzeichnungen in der Breite (der professionellen Schriften) durchsetzen werden, aber es werden in Zukunft sicher wieder mehr Schriften mit verschiedenen Graden erscheinen.

Für die Schätzung ist doch aber gleich, wie es sich in Zukunft entwickelt. Es geht ja um die schon bestehenden Schriften: Und im Bleisatz unterschieden sich die Größenzeichnungen eben teilweise sehr deutlich. Das sind genauso eigene Schnitte wie verschiedene Fetten-Schnitte.

Eher glaube ich das schon von freien, sprich kostenlosen Schriften. Wie aber willst Du die heutige Zahl von freien Schriften bändigen? Wie gesagt, schätzt Luc diese auf 250.000 Stück, Erik auf 150.000, Hans Reichardt auf „200.000, vielleicht noch mehr“.

Jetzt bin ich verwirrt. Geht es jetzt nur um eine Schätzung der auf dem Markt befindlichen kostenlosen Schriften? In Deinem ersten Beitrag hast Du doch noch geschrieben, die Schätzungen bezögen sich auf „die Gesamtzahl aller jemals geschnittenen/gravierten/gezeichneten/computergenerierten Schriften“.

Wie wäre denn Deine Schätzung, wenn wir uns darauf verständigen könnten (Definitionsgrundlage), dass wie Schriftschnitte zählen und nicht Schriftfamilien?

Wenn es nur um kostenlose digitale Schriften geht (auch Bilderschriften mitgezählt), schätze ich, daß es etwa 15.000–17.000 Schnitte gibt.

[Lars Kähler]

Jetzt bin ich verwirrt. Geht es jetzt nur um eine Schätzung der auf dem Markt befindlichen kostenlosen Schriften? In Deinem ersten Beitrag hast Du doch noch geschrieben, die Schätzungen bezögen sich auf „die Gesamtzahl aller jemals geschnittenen/gravierten/gezeichneten/computergenerierten Schriften“.

Oh, pardon. Das war missverständlich ausgedrückt. Mir geht es um diese Gesamtzahl, also die Summe aller jemals produzierten Schriftschnitte, nicht aber um die Gesamtzahl der „kostenlosen digitalen Schriften“.

Wenn es nur um kostenlose digitale Schriften geht (auch Bilderschriften mitgezählt), schätze ich, daß es etwa 15.000–17.000 Schnitte gibt.

Ah ja. Vielen Dank für diese Einschätzung. Und was meinst Du zur gesuchten Gesamtzahl?

(Ich immer noch nicht gesagt, wie ich mir die Ermittlung dieser Zählung vorstelle und wie das gehen soll. Interessiert Euch das wirklich so wenig oder müssen wir dafür (also für die Zählung) erst einmal die Definitionsgrundlage schaffen?) Ich halte diese Frage für sehr interessant und spannend, gerade wenn man es über die Zeit betrachten könnte.

[gutenberger]

Warum willst du das denn eigentlich wissen? Ich meine: gäbe dieses Wissen, sofern man das überhaupt rausbekommt, irgendeinen praktischen Nutzen? Was nutzt es dem Tischler zu wissen, wieviele Stühle weltweit schon gebaut wurden? Wichtig scheint es mir doch nur zu wissen, wie welche Stühle wozu gebaut wurden.

Mir ist es eigentlich schnurzegal wieviele Schriften es gibt - meine Antwort wäre: auf jeden Fall zuviele (angesichts zahlloser in meinen Augen sinnloser, nutzloser und schlecht gemachter Schriften vor allem digitaler Art). In Blei mag das ja noch annähernd rauszukriegen sein. Wenn man aber wie hier angeregt die unterschiedlichen Zeichnungen unterschiedlicher Größen derselben Schrift auch schon extra zählen will, wird selbst das schwierig. Was in Blei außerhalb Europas und der USA gegossen wurde dürfte kaum zu ermitteln sein. Beim Fotosatz (unter Einbeziehung von Letraset?) wirds schon quasi unüberschaubar.

Digital - mit allen sinnlosen Dingbats-, Bildchen- und Wegwerf"schriften", auch allen anderen nichtlateinischen Fonts? - wirds dann uferlos. Vor allem wenn man dann womöglich noch in die Plagiatsdiskussion kommt: ab wann geht ne eigenständige Schrift los? Ist ja schon selbst im Bleisatz unmöglich, es gab reichlich abgekupferte Schriften, die unter verschiedenen Namen in verschiedenen Gießereien gegossen und vertrieben wurden ...

Im Bleisatz hieß es immer: ne kleine Akzidenzdruckerei braucht 3 bis 5 Schriftfamilien von hoch bis runter und ein paar Auszeichnungsschriften nicht in voller Garnitur. Größere Bleisetzereien hatten dann ein paar Dutzend Schriften. Auf dem Computer hat der ambitionierte Typograf heutzutage zwar auch oft schon ein paar tausend Fontis unterschiedlichster Art, wirklich nutzen tut er in der Regel aber doch nur ein paar Dutzend - in der Regel mit zunehmender Berufserfahrung nach meinem Eindruck sogar eigentlich immer weniger ...

Auch wenn ich gewisse Sympathien für Graf Zahl nicht verleugnen will, aber: Macht es einen Typografen optimistischer zu wissen dass man diese paar Schriften aus 200000 Fonts finden muss oder wird man depressiv, wenn man meint in 300000 Schriften suchen zu müssen oder fühlt man sich eingeengt, wenn man die Wahl unter "nur" 100000 Schriften hätte?

Zumal ja jeden Tag wieder weitere Schriften dazukommen, weitere Schriftentwerfer und natürlich auch "Schriftentwerfer" und wir nie erfahren werden, wer vielleicht noch auf dieser Strecke im stillen Kämmerlein irgendwo auf dieser Welt auch noch auf diesem Gebiet werkelt und vielleicht nicht das Publikum weltweit im Internet sucht ...

Mit neugierigen Grüßen

[Lars Kähler]

Warum willst du das denn eigentlich wissen?

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich gebe offen zu, dass ich bei der ganzen Arbeit, die ich mir mit Global Type mache, nach Feedback und Diskussion dürste.

Nun – warum will ich das wissen? Weil ich genau wie Herr Reichardt eine Sammelleidenschaft besitze, die ja MyFonts auch nicht fremd sein dürfte. Ralf hatte ja berichtet, dass die inzwischen 350.000 Fonts anbieten. 2006 waren es nach meiner Statistik „nur“ 50.625 gewesen. Das zeigt, dass man mittels des Einsatzes einer Datenbank auch solche Ausuferungen beherrschen kann. Denke bitte auch an die Zukunft.

[Lars Kähler]

Und hier noch die Statistik, die ich aus dem derzeitigen Bestand generiert hatte. Bis etwa 1992 ist unsere Sammlung nämlich – so vermute ich jedenfalls – zu weit über 90 Prozent komplett.

[Lars Kähler]

Strange: 500 Zugriffe, aber nur 14 Antworten inkl. der meinigen. Ihr seid doch sonst so redselig …

[Gast Koni]

Der erste Teil Deiner Quizfrage ist ja schon beantwortet. Könnt mir vorstellen daß, wenn auf myFonts schon über 350000 gelistet sind, wir fluggs auf die halbe Mille zusteuern. Daß ob der technischen Simplifizierung zur Erstellung eines Fonts einiges im semi- oder unprofessionellen Bereich unterwegs ist sieht man ja täglich auf's Neue.

Interessieren würd mich Deine Methode es zu berechnen trotzdem.

[Joshua K.]

Wenn es um die Gesamtzahl geht, verschiedene Größenzeichnungen nicht mitgezählt werden, Klone nicht mitgezählt werden, und verschiedene Schriftformate nicht mitgezählt werden, schätze ich, daß es etwa 200.000 sein sollten.

Das ist aber fast schon mehr geraten als geschätzt; mir fällt eine Schätzung in so einer Größenordnung sehr schwer.

Jetzt spann uns aber nicht länger auf die Folter, und sag uns, wie wir die Wahrheit herausbekommen!

[Lars Kähler]

Der erste Teil Deiner Quizfrage ist ja schon beantwortet. Könnt mir vorstellen daß, wenn auf myFonts schon über 350000 gelistet sind, wir fluggs auf die halbe Mille zusteuern.

D’accord. Das ist aber – wie gesagt – rein technisch für uns kein Problem, genausowenig wie es für MyFonts ein solches war und ist und sein wird. Wenn wir in 2050 80 Milliarden digitale Fonts haben werden, könnten wir sie trotzdem alle finden und darstellen.

Daß ob der technischen Simplifizierung zur Erstellung eines Fonts einiges im semi- oder unprofessionellen Bereich unterwegs ist sieht man ja täglich auf's Neue.

Interessieren würd mich Deine Methode es zu berechnen trotzdem.

Erneut d’accord (Full ACK). Ich verrat’s auch gleich.

[Lars Kähler]

Wenn es um die Gesamtzahl geht, verschiedene Größenzeichnungen nicht mitgezählt werden, Klone nicht mitgezählt werden, und verschiedene Schriftformate nicht mitgezählt werden, schätze ich, daß es etwa 200.000 sein sollten.

Das ist aber fast schon mehr geraten als geschätzt; mir fällt eine Schätzung in so einer Größenordnung sehr schwer.

Nun, Klone gibt es ja schon seit Bleisatzzeiten, aber im digitalen Zeitalter hat das sicherlich zu dieser inflationären Schriftenvielfalt von heute geführt. Wie willst Du das rausfiltern? Das ist mühsamste Handarbeit. Und zu den optischen Graden: Die wurden ja im Bleisatz auch nicht mitgezählt, sondern waren schlicht eine technische Notwendigkeit. Bzw. vielleicht hast Du ja insofern Recht, als die verschiedenen Grade etwa im Seemann, ansonsten selbstverständlich in den Schriftmusterbüchern aufgeführt worden sind. Ich selbst hatte diese Information bei der Digitalisierung des Seemanns für historisch überkommen erachtet. Solltest Du anderer Meinung sein und ein Interesse daran haben, diese Information in die DB einzupflegen, könnte ich Dir ein PDF des Seemann und einen Inspektor-Account für Global Type einrichten (ab ca. April). Hier siehst Du, wie die Grade im Seemann aufgeführt sind:

http://www.global-type.org/Das-Handbu.726.0.html

Du solltest aber bedenken, dass diese ganzen Schriften heutzutage nicht mehr erhältlich sind, im Gegensatz zu den ganzen digitalen Clones und Freefonts.

Jetzt spann uns aber nicht länger auf die Folter, und sag uns, wie wir die Wahrheit herausbekommen!

Jawoll. Das tue ich jetzt auch. Wobei ich gleich vorausschicken möchte, dass mir die Ermittlung dieser Zahl (aller jemals veröffentlichten Schriften) auch unter dem Eindruck dieser Diskussion hier allmählich selbst eher von rein akademischem Wert erscheint.

Na, wie auch immer: Ab April stellen wir Euch die Reichardtsche Schriftensammlung für Erweiterungen zur Verfügung, selbstverständlich inklusive eines komfortablen Menüs, mittels dessen diese Ergänzungen eingetragen werden können. Das wird in etwa so aussehen (Screenshot Layoutzustand):

http://www.flickr.com/photos/8072100@N04/5503025416/

Und hier die Ansicht neuer Einträge für die Inspectors (öffentlich nicht zugänglich):

http://www.flickr.com/photos/8072100@N04/5502433917/in/photostream/

Wie schon erwähnt, strebe ich die Zusammenführung mit der MyFonts-Datenbank an. Leider hat Laurence Penney noch nicht auf meine eMail reagiert, er war es aber, der mir auf der ATypI Lissabon, wo er meinem Einführungsvortrag über Global Type zugehört hatte, einen Abgleich vorgeschlagen hatte. Wenn wir das täten, hätten wir einen fantastischen Überblick über eben diese Gesamtheit inkl. aller Blei-, Fotosatz- und Lichtsatzschriften. Dazu noch die ganzen digitalen Fonts. Da fehlten dann nur noch die Freefonts, deren Einpflegung man ja eigentlich den Schriftschmieden selbst überlassen könnte – oder wir arbeiten auch hier mit Datenbankmethoden.

Und wozu das Ganze? Gegenfrage: Wozu werden denn diese vielen Schriften überhaupt benötigt? Hier im Forum wird ständig von irgendwelchen Newbies nach guten Schriften für lau gefragt. Und jetzt kommt der Clou: Wir haben in der bisherigen Sammlung, genauer gesagt in einer Spalte unserer DB, auch die Information „similar to“. Ich darf dazu verraten, dass die Arbeit, die sich Herr Reichardt mit dieser Sammlung gemacht hat, natürlich kein reiner Selbstzweck gewesen ist, sondern seinerzeit durch den Verkauf an Linotype, Berthold und urw++ finanziert worden ist. Und natürlich hatten diese Schrifthersteller ein Interesse daran, die Verbreitung von Clones zu untersagen. Die Frage ist nun, ob wir diese Information nun freigeben sollten oder nicht. Durch Reverse-Engineering-Methoden könnte man so aus der DB nämlich genau die Info beziehen, wie eine bestimmte Schrift als Clone heißt. Andererseits gibt es solche Übersichten ja bereits zuhauf im Web, und echte Profis benutzen ohnehin die Originale, oder irre ich mich?

[Lars Kähler]

Eine Anmerkung noch: Die Gesamtzahl aller jemals veröffentlichten Schriften umfasst in der Denkweise von Global Type auch etwa die Textura von Schoeffer, die es nie zu kaufen gab. Wie auch immer: Statt uns über diese Zahl und deren Ermittlung zu streiten, könnte man das bisher ermittelte Wissen ja auch schon jetzt nutzen. Wenn Du in unserem „Schriften-Suchen“-Menü beispielsweise einmal bei Jahr nur „196“ eingibst, erhältst Du alle Einträge aus den 60er Jahren.

[Phoibos]

Und natürlich hatten diese Schrifthersteller ein Interesse daran, die Verbreitung von Clones zu untersagen.

aber klonten trotzdem selbst munter. zumindest, wenn ich die website hier konsultiere.

und wann ist ein original ein original?

Will the “Real” Garamond Please Stand Up

Garamond v Garamond Physiology of a typeface

gut, vielleicht ein schwieriges beispiel. aber welche der vielen din-schriften ist die "echte"?

[Lars Kähler]

„Clones“ gibt es seit Gutenberg & Schoeffer. Und „geistiges Eigentum“ ließ sich eigentlich nur im deutschen Recht mit der notwendigen „Schöpfungshöhe“ als Marke eintragen. Die meisten deutschen Richter dürften überfordert sein, diese zwischen der Arial und der Akzidenz-Grotesk zu verifizieren …

Die Amis haben nie groß unterschieden zwischen dem Type Design, dort zählt allein der Name. Das gilt so auch für Berthold. Ich frage mich, ob ich nicht eine „Formata Condensed Bold Very Original“ herausbringen sollte, nur um diesem Arschloch von ******* Hunt mal ganz ganz gewaltig in den A***** zu treten … Wer macht mit?

[RobertMichael]

Jetzt spann uns aber nicht länger auf die Folter, und sag uns, wie wir die Wahrheit herausbekommen!

Jawoll. Das tue ich jetzt auch.

und, wieviel sind es nun?

[Lars Kähler]

und, wieviel sind es nun?

Ja, hast Du den Thread denn gar nicht gelesen? Ich habe doch nur versprochen, die Methode zu nennen. Das habe ich getan.