»Gebrochener Fuß«

[Eckhard]

Ja, wir wissen alle, dass typoböse ist, wer ein »Fuß-Zeichen« statt eines Apostrophs setzt. Aber wie sieht ein »Fuß-Zeichen« in einer gebrochenen Schrift aus; quasi ein gebrochener Fuß? Da bin ich mir sehr unsicher, weil die letzte Fraktur mit der ich zu tun hatte, die meines Schlüsselbeins war.

Es geht um die Beschriftung von Orgelregistern nach historischem Vorbild (Denkmalorgel von 1860). Die Schrift ist die Walbaum Fraktur. Orgelregister werden in Fuß angegeben. Die Angabe bezieht sich auf die Fuß-Länge der Pfeifen.

[CRudolph]

Ganz spontan: so wie es gut aussieht. Bei der Disposition einer Orgel gibt es keinerlei Möglichkeiten der Verwechselung; theoretisch könnte man die Fuß-Auszeichnung auch weglassen und die Organisten würden trotzdem noch genau wissen was gemeint ist. Ich habe mal auf die Schnelle einige Photos im Netz durchgesehen und Versionen 1 scheint die wohl üblichste zu sein.

Grüße,

Christian

[Frakturfreak]

Eigentlich müsste das Fußzeichen dieses sein: ′ (U+2032, Prime), nur habe ich auf die Schnelle keine Walbaum-Fraktur gefunden, die dieses Zeichen beinhaltet, ich würde die 3. und 4. Variante nicht nehmen, zu den anderen kann ich jetzt gerade auch nichts sagen.

[Joshua K.]

Keines der Beispiele ist richtig. Das vorletzte paßt, wenn Du den Strich etwas im Uhrzeigersinn kippst.

Das Fußzeichen und andere mathematsiche Zeichen gab es in Frakturschriften nicht; man hatte damals normalerweise einen eigenen Satz Formelzeichen, den man dann zu allen Textschriften benutzte.

[Gast bertel]

Ist überhaupt ein Zeichen für Fuß definiert? Oder wird streng genommen nur das Zeichen für die Bogenminute auch für Fuß verwendet, weil kein eigenes existiert?

[Eckhard]

Laut Forssmann und de Jong ist es das gleiche Zeichen, wie die Bogenminute. Jetzt bleibt nur die Frage: wie sieht eine Bogenminute in der Walbaum Fraktur aus?

Eine Alternative wäre noch das Ausschreiben des Wortes »Fuß«. Das geht aber leider nicht immer.

[Gast bertel]

Laut Forssmann und de Jong ist es das gleiche Zeichen, wie die Bogenminute. …

Ja, das war schon klar, meine Frage war ob Fuß als Zeichen so definiert ist oder ob einfach das Minutenzeichen dafür hergenommen wird. Als Einheitenzeichen habe ich bisher nur "ft" gefunden. Forssmann und de Jong sind schließlich Typographen und kein Normierer.

[CRudolph]

Noch mal anders herum: warum willst Du auf Teufel komm raus das »richtige« Zeichen verwenden? Gerade wenn es um eine historische Orgel geht wäre es doch eigentlich viel sinnvoller, sich darauf zu verlegen was 1860 üblicherweise für die Bezeichnung verwendet wurde?

Nur mal ein willkürliches Beispiel:

2244

Das Bild zeigt eigentlich ganz schön die Priorität: die Klangfarbe ist zunächst wichtigstes Erkennungsmerkmal, die Oktave kommt danach und das Fußzeichen ist im Grunde vollkommen unerheblich.

Grüße,

Christian

[Joshua K.]

Jetzt bleibt nur die Frage: wie sieht eine Bogenminute in der Walbaum Fraktur aus?

Wie ich schon geschrieben habe: In der Walbaum-Fraktur gab es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Fuß-/Minutenzeichen. Man hatte damals in Setzereien einen Satz mathematischer Zeichen, die man dann einfach zu jeder Textschrift benutzt hat.

Das Zeichen für Fuß/Minute ist ein nach rechts geneigter Strich, der sich nach unten verjüngt. Wenn Du das Zeichen in Deinem vorletzten Beispiel nach rechts kippst, hast Du ein einwandfreies Fußzeichen.

bearbeitet März 10, 2011 von Joshua K.

[Eckhard]

warum willst Du auf Teufel komm raus das »richtige« Zeichen verwenden?

Nennen wir es sportlichen Ehrgeiz

Das Bild zeigt eigentlich ganz schön die Priorität: die Klangfarbe ist zunächst wichtigstes Erkennungsmerkmal, die Oktave kommt danach und das Fußzeichen ist im Grunde vollkommen unerheblich.

Auch an anderen Stellen bin ich pingelig, wenn es darum geht, dass Einheiten und Größen richtig geschrieben werden. Da sind mir die Sehgewohnheiten der Organisten genausowenig Beispiel, wie die Unart, auch im schriftlichen, bei Temperaturen das Celsius nach dem Grad wegzulassen, obwohl jedem klar sein könnte, dass man beim Wetter nicht von Winkeln spricht.

Ach ja: »Auf Teufel komm raus« find’ ich witzig – bei einer Kirchenorgel. Leider spielt der Organist auch so.

Ich habe eben mit dem Orgelbauer gesprochen: Es ist jetzt doch genug Platz, »Fuß« auszuschreiben, so wie es auf den Originalen auch zu lesen war. Obwohl ich ja jetzt wüsste, wie es richtig zu machen wäre.

Danke für Eure Hilfe.

[Gast bertel]

… wenn es darum geht, dass Einheiten und Größen richtig geschrieben werden. …

Gab es zu Frakturzeiten überhaupt ein richtiges Fuß-Zeichen?

[CRudolph]

Da sind mir die Sehgewohnheiten der Organisten genausowenig Beispiel, wie die Unart, auch im schriftlichen, bei Temperaturen das Celsius nach dem Grad wegzulassen, obwohl jedem klar sein könnte, dass man beim Wetter nicht von Winkeln spricht.

Das kann man schon am Satz erkennen: Winkelangaben werden ohne Leerzeichen gesetzt, wohingegen Temperaturangaben immer mit Leerzeichen setzt. Wenn dann z.B. das »C« fehlt, dann ist immer noch klar, daß es sich um eine Temperaturangabe handelt, auch wenn dann die Skala der Angabe natürlich nach wie vor nicht klar ist.

[Joshua K.]

Gab es zu Frakturzeiten überhaupt ein richtiges Fuß-Zeichen?

Man müßte mal untersuchen, was verschiedene alte Lehr-/Fachbücher dazu schreiben. Ich gehe davon aus, daß auch damals das Fußzeichen schon in seiner späteren Form gültig war; da es ein seltenes Zeichen war, hat man aber sicher häufig andere Zeichen als Ersatz genommen (umgedrehte Kommata oder Apostrophe). Da es oft in den Schriften einfache schließende Anführungszeichen nicht gab, hat man es da ja genauso gehandhabt.

Das kann man schon am Satz erkennen: Winkelangaben werden ohne Leerzeichen gesetzt, wohingegen Temperaturangaben immer mit Leerzeichen setzt.

Früher hat man ja auch das Celsius-Grad-Zeichen ohne Abstand an die Zahl gesetzt.

[CRudolph]

Das wäre mir allerdings gänzlich neu. Wann soll das üblich gewesen sein?

[Joshua K.]

Die Schreibung mit Abstand vor dem Gradzeichen dürfte eine recht junge Erscheinung sein (Mitte des letzten Jahrhunderts).

Hier ein Auszug aus dem Stichwort „Thermometer“ aus der vierten Auflage von Meyers Konversationslexikon (1885–1892):

(Quelle: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=115668)

„Grad“ bedeutet ja nur „Teilungsschritt“ (lat. gradus = Schritt), und hat in Temperaturangaben dieselbe Bedeutung wie beispielsweise in Winkelangaben. Einmal steht es für den Teil des Kreises, einmal für den Teil der Temperaturskala. Das Gradzeichen wurde natürlich in beiden Fällen gleich benutzt (nämlich ohne Abstand nach der Zahl).

Ich sehe keinen Sinn darin, daß man heute vorschreiben will, es in verschiedenen Fällen unterschiedlich anzuwenden.

bearbeitet März 12, 2011 von Joshua K.

[Gast bertel]

Ein Sinn könnte darin bestehen dass °C als abgeleitete SI-Einheit genau so wie alle anderen SI-Einheiten mit Abstand gesetzt wird.

[Joshua K.]

Das wird wohl der Grund gewesen sein. Wenn man °C aber richtig an die SI-Einheiten anpassen wollte, müßte man doch auf das Grad-Zeichen ganz verzichten, wie man es auch bei (°)K getan hat.

Jetzt ist es doch ein einziges Durcheinander: Winkel-Grad ohne Abstand, Celsius-Grad mit Abstand, Celsius mit Gradzeichen, Kelvin ohne. Einfach unwissenschaftlich, das.

bearbeitet März 14, 2011 von Joshua K.

[Gast bertel]

Das wird wohl der Grund gewesen sein. Wenn man °C aber richtig an die SI-Einheiten anpassen wollte, müßte man doch auf das Grad-Zeichen ganz verzichten, wie man es auch bei (°)K getan hat.

Oder dem Kelvin das Grad wieder andichten um es analog zu Fahrenheit und Rankine zu stellen

Jetzt ist es doch ein einziges Durcheinander: Winkel-Grad ohne Abstand, Celsius-Grad mit Abstand, Celsius mit Gradzeichen, Kelvin ohne. Einfach unwissenschaftlich, das.

Durcheinander, aber sauber definiert. Wobei umgangssprachlich auch beispielsweise 3° C gesetzt werden dürfte, fachsprachlich 3 °C gesetzt werden muss.

[Kai Hawaii]

Das wird wohl der Grund gewesen sein. Wenn man °C aber richtig an die SI-Einheiten anpassen wollte, müßte man doch auf das Grad-Zeichen ganz verzichten, wie man es auch bei (°)K getan hat.

Schon geschehen: Die Anpassung von Celsius an die SI-Einheiten IST Kelvin. Daher hast du recht: Das Gradzeichen fehlt. Zehn Grad Celsius und zehn Kelvin Temperaturunterschied sind exakt dasselbe. Lediglich der Nullpunkt ist verschoben. Viel einfacher als Fahrenheit.

[Gast bertel]

Schon geschehen: Die Anpassung von Celsius an die SI-Einheiten IST Kelvin. Daher hast du recht: Das Gradzeichen fehlt. Zehn Grad Celsius und zehn Kelvin Temperaturunterschied sind exakt dasselbe. Lediglich der Nullpunkt ist verschoben. Viel einfacher als Fahrenheit.

Stimmt nicht ganz, Grad Celsius (°C) ist immer noch eine abgeleitete SI-Einheit.

[Kai Hawaii]

Stimmt nicht ganz, Grad Celsius (°C) ist immer noch eine abgeleitete SI-Einheit.

Ja. Abgeleitet von der echten Einheit Kelvin.

[Gast bertel]

Ja. Abgeleitet von der echten Einheit Kelvin.

Woraus sie abgeleitet wurde, ist doch völlig egal. Es geht nur darum dass °C eine abgeleitete SI-Einheit ist, und nicht, – wie du sagst "Die Anpassung von Celsius an die SI-Einheiten ist Kelvin".

[Kai Hawaii]

Woraus sie abgeleitet wurde, ist doch völlig egal. Es geht nur darum dass °C eine abgeleitete SI-Einheit ist, und nicht, – wie du sagst "Die Anpassung von Celsius an die SI-Einheiten ist Kelvin".

Dann habe ich wohl etwas falsch verstanden. Entschuldige. Ich weiss nur, dass 0° C auf ca. 273 Kelvin gesetzt wurde; ein Grad Celsius entspricht einem Kelvin und kälter als null Kelvin ist es nigerndwo. Jedenfalls fällt das Gradzeichen durch die SI-Normung weg, was einige unserer typografischen Probleme lösen dürfte. Zum Fuß-Zeichen fällt mir auch nicht mehr ein als ein Minuten-Zeichen zu verwenden (vgl. Zoll).

[CRudolph]

Wegfallen tut da im Grunde gar nix. °C oder °F sind einfach relative Angaben, relativ zum Gefrierpunkt von Wasser (0 °C) oder der Körpertempertur vom Pferd (100 °F). Die Angaben werden auch mitnichten aus dem Gebrauch verschwinden, weil man sich nämlich unter 273 K im Grunde nichts vorstellen kann. Die absolute Skala ist in den Wissenschaften notwendig, im täglichen Gebrauch aber einfach unpraktikabel. Das ist wie beim Druck: die SI-Einheit ist hier pascal, welches da 10e-5 bar entspricht. Wer kann sich darunter schon noch etwas vorstellen? In der Physik und physikalischen Chemie unentbehrlich, im täglichen Gebrauch aber viel zu abstrakt.

Grüße,

Christian