Was ist das denn?

[Kai Hawaii]

Ypsilon mit Röck Döts? Das ist zu alt für Metal-Umlauts. Ich vermute mal eine i - j Ligatur. Bin mir aber nicht sicher. Was ist das? Wer kann helfen? Dank im voraus </kai>

[Pachulke]

Den Gedanken an die ij-Ligatur würde ich mal verwerfen. Ein ÿ gibt es immerhin als Akzentbuchstaben, auch wenn ich den jetzt spontan keiner Sprache zuordnen kann. Da die Schrift handgemalt scheint, ist wohl das wahrscheinlichste, daß es sich um ein verkorkstes ÿ handelt.

Wo ist das denn aufgenommen?

[Liuscorne]

Ich kenne ein Umlaut-Ypsilon nur aus der Kurrentschrift (habe allerdings keine Ahnung, warum es dort verwendet wurde, das "y" ist ja eigentlich gut von anderen Buchstaben zu unterscheiden). Vielleicht hat es der Schildermaler aus lauter Gewohnheit auch auf die Serifenlose übertragen.

[Kai Hawaii]

Wo ist das denn aufgenommen?

ca. 30 km südwestlich von Hamburg; in einem kleinen Ort namens Elstorf.

[Ralf Herrmann]

Den Gedanken an die ij-Ligatur würde ich mal verwerfen. Ein ÿ gibt es immerhin als Akzentbuchstaben, auch wenn ich den jetzt spontan keiner Sprache zuordnen kann.

Das eine schließt das andere nicht aus! Die niederländische ij-Ligatur wurde über lange Zeit auch direkt oder mit annähernder Gestaltung des ÿ dargestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/IJ

[Pachulke]

Das ist bemerkenswert. Aus welcher Sprache kommt denn der Name Kanebley?

[Kai Hawaii]

Das ist bemerkenswert. Aus welcher Sprache kommt denn der Name Kanebley?

Tja, das ist (mir) leider nicht bekannt. Wäre es niederländisch, würde mein Kumpel (der in dem abgebildeten Haus wohnt und auch tatsächlich Kanebley heisst) völlig durchdrehen, denn als eingefleischter Fußballfan hasst er kaum etwas mehr als Holland. Zum Thema: Spricht nicht auch für die ij-These, dass die rechte Hälfte des "y" auffällig senkrecht gezeichnet wurde? </kai>

[Stevo]

Bin gerade im Urlaub und habe unsere niederländische Wirtin gefragt, ob ihr das Bild niederländisch vorkommt. Sie sieht da keine Verbindung zum Niederländischen unnd tippt auf "dänisch"...

[Joshua K.]

Ich habe darüber auch schon gerätselt. In dem Wikipädie-Artikel steht ja, daß ij und y auch verwechselt worden seien. In Fraktur- und Kurrentschriften habe ich ebenfalls schon Ypsilone mit Strichen drüber gesehen. Ob das aber was mit dem ij zu tun hat? Vielleicht hat man im Deutschen die Striche auch übers y gesetzt, weil es wie ü ausgesprochen wird. Wobei sich da die Frage stellt, seit wann diese Aussprache überhaupt üblich ist, denn ursprünglich hat man y ja nur wie i ausgesprochen.

[Gast bertel]

Laut jener Seite wohnen die meisten Kanebleys in Nordfriesland, Hamburg und Harburg. Eventuell entspringt das dem Friesischen? Vielleicht kann uns da die geschätzte Kollegin Kathrin weiterhelfen …?

[Kathrinvdm]

Also aus dem Bauch heraus würde ich sagen, das kommt aus dem Friesischen. Namen, die auf -oy enden oder -ey sind mir hier aus dem Norden jedenfalls nicht fremd. Ich muss allerdings gestehen, dass mir der ungewöhnliche Buchstabe, um den es hier geht, bisher noch nicht untergekommen ist.

Wenn der Name nicht aus einer der friesischen Richtungen kommen, dann könnte noch die dänische Sprache dahinterstecken, Schleswig-Holstein ist ja eng mit Dänemark verbandelt, bis heute leben viele Dänen dort - und sogar Altona (gehört heute als Stadtteil zu Hamburg) war mal fest in dänischer Hand.

[Gast bertel]

Ich hab noch was gefunden … könnte auch dem Niederländischen entspringen:

Nach meiner Kenntnis schrieb man - auch handschriftlich-, im Gebiet der Niederlande, aber auch in den angrenzenden Gebieten häufig die Zeichenkombination "ij" und des "y" mit zwei darübergesetzten Punkten.

In der Nachfolgezeit wurde diese Schreibweise oft einheitlich mit "y" wiedergegeben. Interessant ist, dass einige mit einem Familiennamen der auf "y" endete, darauf bestanden, dass dieses "y" mit den zwei darübergesetzten Punkten geschrieben wurde.

Oder so:

Der Buchstabe y wurde in der Romantik von Graekophilen in die Deutsche (Schrift)Sprache eingeführt. Er sollte wohl gleichbedeutend mit dem ü sein. Dementsprechend hat man ihn auch mit den Tüttelchen versehen (ich habe einige alte Dokumente bzw. Bücher gesehen, wo dies noch der Fall ist). Das Y am Ende slavischer Namen dürfte wohl mit dem entsprechenden Buchstaben im Russischen (ob's im Polnischen ähnlich ist, weiß ich nicht) zusammenhängen, der aussieht wie ein in der Halbzeile geschriebenes "bI" das wird so ähnlich ausgesprochen (etwa "üj") und wurde durch ein Y wiedergegeben. Wegen der Tüttelchen siehe oben. Das hat nix mit dem niederländischen ij zu tun. Dessen unterschiedliche Schreibweise als ij oder y mit Tüttelchen ist eher ein typographisches Problem (eine sog. Ligatur - gibts sonst noch bei "ft" und "st" - das man deswegen nicht trennen durfte!), das auch auf die Handschrift abgefärbt hat.

Die Diskussion hab ich jetzt aber nicht zu Ende gelesen …

bearbeitet März 15, 2011 von bertel

[Pachulke]

Das Y am Ende slavischer Namen dürfte wohl mit dem entsprechenden Buchstaben im Russischen (ob's im Polnischen ähnlich ist, weiß ich nicht) zusammenhängen, der aussieht wie ein in der Halbzeile geschriebenes "bI" das wird so ähnlich ausgesprochen (etwa "üj")

Das ist dieser: Ы, klein ы, wird ca. ui gespochen, gibt es auch mit Pünktchen: ӹ. Das aber nur am Rande, mit unserem ÿ wird das wohl eher weniger zu tun haben.

[Kai Hawaii]

An alle: Erstmal vielen Dank für Eure rege Teilnahme. Geiles Forum!

Ich habe noch etwas gefunden; der Wahrheitsgehalt bleibt dahingestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ÿ

</kai>

[Gast bertel]

Das ist dieser: Ы, klein ы, wird …

Danke, ich habe doch nur zitiert und ging davon aus dass das hier bekannt ist

[Pachulke]

… ging davon aus dass das hier bekannt ist

Man weiß nie, wer hier so alles mitliest.

[Gast bertel]

Man weiß nie, wer hier so alles mitliest.

Ja, da hast du Recht. Die Betriebsblindheit hat wieder zugeschlagen

[Joshua K.]

Der Buchstabe y wurde in der Romantik von Graekophilen in die Deutsche (Schrift)Sprache eingeführt. Er sollte wohl gleichbedeutend mit dem ü sein. Dementsprechend hat man ihn auch mit den Tüttelchen versehen (ich habe einige alte Dokumente bzw. Bücher gesehen, wo dies noch der Fall ist).

Das ist nicht richtig. Y wurde bis wenigstens ins 19. Jh. wie i, nicht wie ü ausgesprochen, siehe etwa Grimmsches Wörterbuch: Y (so schrieb man früher beispielsweise: Crystall, Sylbe, Physik usw. und sprach: Kristall, Silbe, Phisik).

Wenn die y-Punkte in Anlehnung ans ü hinzugefügt worden sind, dann erst später.

Ein Auszug aus dem Eintrag zum Y des Grimmschen Wörterbuchs:

aus dem durch die überfülle seiner anwendung entwerteten, aber so weithin bis ins 16. jh. beibehaltenen schmuckzeichen wird — landschaftlich begrenzt — eine lautlich und funktional begründete variante des i. so sind die bevorzugte verwendung des y für mhd. î im mfränk., nd. und vor allem im alem. (wenigstens hier um die mitte des 15. jhs. die ligatur aus i + j ablösend) bis hoch ins 16. jh., die versuche, altes und neues ei als ei (ai) und ey oder umgekehrt ey und ei zu scheiden, die verschiedene bewertung des y für an- und inlautendes j u. ä. zu verstehen;

[…]

Demeter studien z. Kurmainzer kanzleispr. (1916) 41 ff. (vor 1398 nur seltene y-schreibungen dann bis 1402 zunehmend, völliges verschwinden bis 1441, danach wieder häufiger, seit 1490 herrschend; in ähnlichen perioden schwankt ij für î, doch 'in den meisten fällen sind die beiden schriftzeichen [y u. ij] deutlich voneinander unterscheidbar' 42)

Möglicherweise haben zuerst ij und y, später dann aber auch ü und y wechselgewirkt.

bearbeitet März 15, 2011 von Joshua K.

[Norbert P]

Dass sich in einem deutschen Familiennamen ein -ey- aus einem niederländischen -eij- herleitet (immer den ganzen Laut betrachten, nicht bloß einzelne Buchstaben), ist nicht selten; ich kenne das z. B. im eigenen Familienkreis (und meine Kusine macht tatsächlich Pünktchen überm y, wenn sie unterschreibt :) ) ...

bearbeitet März 17, 2011 von Norbert P

[Pachulke]

Die Datenkrake kennt allerdings kein Kanableij (wiewohl etliche Kanabley).

[Norbert P]

Und? Was sagt das darüber, wann wer wohin aus- oder umgewandert ist? Fällt es so schwer, mal darüber nachzudenken, dass Sprache lebendig ist und sich nicht nur auf Kommaregeln beschränkt?

Kurze Ergänzung: Kaneblei, Kannebley, Kanebley etc. geht vermutlich auf Kannen-Blei zurück. Und den Namen Bleij (Blei, Bley) findet man dann doch wieder ...

bearbeitet März 17, 2011 von Norbert P

[Pachulke]

Ich vermute, wenn die Schreibweise eines Namens sich ändert, sollte man Spuren der verschiedenen Ausformungen finden. Wenn Kanabley auf Kanableij zurückgeht, wird es doch sicherlich irgendwo noch eine Linie geben, die Kanableij heißt.

[Ralf Herrmann]

wird es doch sicherlich irgendwo noch eine Linie geben, die Kanableij heißt.

Na die siehst Du ja mutmaßlich oben im Bild.

[Axel Jagau]

Soweit ich weiß, ist ein ÿ dann doch eher als niederländisch einzustufen, und zwar als Variante von ij. Lange Zeit waren im Niederländischen ij und y parallel in Gebrauch – das Afrikaans hat schließlich das y verallgemeinert (tyd „Zeit“), das Niederländische das ij (tijd). Aber es gab/gibt offenbar auch eine Zwischenform – eben ÿ. Der ndl. Artikel zum Trema sagt u.a.:

„Soms wordt in het Nederlands abusievelijk een y met een deelteken gebruikt in plaats van de ij.“ (Also „fälschlicherweise gebraucht“).

[GePix]

[...] wohnen die meisten Kanebleys in Nordfriesland [...] Eventuell entspringt das dem Friesischen?

Zitat aus dem Dudennewsletter von heute:

So heißt sowohl -oog in Spiekeroog als auch -ey in Norderney so viel wie "Insel" ...

Verwandt mit friesisch ey ist übrigens auch Au bzw. Aue.

Aber das erklärt natürlich nicht die Tüddelchen über dem y.

Grüße

Gerd