CS3 Fußnoten

[Ralf Herrmann]

Ich träume gerade von der Flexibilität des Bleisatzes.

Na dann pfeif doch auf alle Automatik und setzt dein Buch einfach von vorne bis hinten durch – ohne Fußnotenfunktion, Formatvorlagen, Musterseiten, Absatzsetzer, automatischer Randausgleich, Trennvorschläge usw. Das geht doch noch!

[Þorsten]

Sorry, aber das […] programmiertechnisch Unsinn.

Sorry, aber vielleicht sollten wir solche Urteile besser echten Programmierern überlassen, lieber »Grafik-, Web- und Typedesigner«?

Eine Trennung von logischer Struktur und visueller Repräsentation ist ein fundamentales Prinzip der Softwareentwicklung. Die Möglichkeit, ein Label zu ändern, ohne die innere Logik zu beschädigen, wird ziemlich oft benötigt.

(Ob das jetzt in diesem konkreten Fall sinnvoll ist, mag ich nicht beurteilen. Da bin ich nun kein Experte.)

[Thomas Kunz]

Vielleicht bietet Adobe ja auf Anfrage eine abgespeckte Light-Version »InDesign Handsatz« an. Da müssten viele Werkzeuge entfernt und statt dessen eine Ahle eingefügt sein.

[Pachulke]

Vielleicht bietet Adobe ja auf Anfrage eine abgespeckte Light-Version »InDesign Handsatz« an. Da müssten viele Werkzeuge entfernt und statt dessen eine Ahle eingefügt sein.

Es ist aber auch frustrierend: Da entschließt man sich nun als Mensch des vordigitalen Zeitalters, sich mit den Werkzeugen des digitalen vertraut zu machen, und was ist das (vorläufige) Ergebnis: Es geht nicht, was der Kunde will, sondern was der Programmierer anbietet.

Ich überlege jetzt ernsthaft (da mir meine ID-Kenntnisse für diese Sache mit den »Buchdokumenten« einstweilen nicht ausreichend erscheinen) Kapitel als einzelne ID-Dokumente anzulegen, je Dokument mit der entsprechenden Fußnote anzufangen und dann hinterher die PDFs zusammenzusetzen. Wat’n Wöörkflow …

[Ralf Herrmann]

Es geht nicht, was der Kunde will, sondern was der Programmierer anbietet.

Und was ist daran jetzt eine Verschlechterung? Früher ging auch nur, was die Schriftgießerei anbot und die Physik der Lettern und Druckmaschinen ermöglichte. Die Druckgeschichte vorm DTP-Zeitalter ist doch voll von faulen Kompromissen. Solche romantisch-verklärten Rückblicke auf Zeiten, wo ja alles besser war, ärgern mich daher immer. Es war nie bessere Typografie möglich als heute und sie war nie schneller zu erreichen. (zumindest theoretisch)

ich überlege jetzt ernsthaft Kapitel als einzelne ID-Dokumente anzulegen

Das ist kein umständlicher Workflow sondern sogar durchaus empfehlenswert. Ich habe meine Buchkapitel immer als Einzeldokumente angelegt und diese werden dann über die Buchfunktion zusammengeführt und alles (Seitenzahlen, Absatzformate etc.) mit einem Klick synchronisiert und das ganze Buch mit einem Klick exportiert. Das geht hervorragend und genau dafür gibt es die Buchfunktion!

Aber ich empfahl ja auch schon mehrfach, erstmal alle InDesign-Funktionen über ein Buch oder eine Schulung zu lernen und nicht einfach so im Dunkeln herumzustochern.

[Pachulke]

Solche romantisch-verklärten Rückblicke auf Zeiten, wo ja alles besser war, ärgern mich daher immer.

Ach, das darfst Du nicht überbewerten. Natürlich weiß ich, daß Blei jetzt auch keine praktikable Alternative wäre. Ich bin nur etwas angefressen, weil ich bei allen Problemstellungen, die mir selbstverständlich erscheinen, immer nur »geht nicht« höre, und das bei einem Programm mit diesem Selbstanspruch.

Und was ist daran jetzt eine Verschlechterung?

Die liegt wohl mehr im subjektiven Bereich. Innerhalb der Grenzen des »Systems Blei« konnte man halt mit Kartonspänen, Hobel und Feile improvisieren um die Grenzen auszureizen, am ID-Programmcode kann ich leider nicht herumfeilen. Ich weiß, was möglich sein müßte und kann keinen Einfluß darauf nehmen.

Aber ich empfahl ja auch schon mehrfach, erstmal alle InDesign-Funktionen über ein Buch oder eine Schulung zu lernen und nicht einfach so im Dunkeln herumzustochern.

Ich muß hier halt in erster Linie einen Betrieb am Laufen halten. Mal schließen für Schulung ist nicht. Die rasenden Wechsel zwischen Betriebssystemen, Gerätewelten und Programmversionen relativieren auch den betriebswirtschaftlichen Nutzen dieser Techniken, weil viel zu viele Ressourcen für die Adaption derselben verschlissen werden, die dann für deren Anwendung nicht mehr zur Verfügung stehen.

[Ralf Herrmann]

Ich muß hier halt in erster Linie einen Betrieb am Laufen halten. Mal schließen für Schulung ist nicht. Die rasenden Wechsel zwischen Betriebssystemen, Gerätewelten und Programmversionen relativieren auch den betriebswirtschaftlichen Nutzen dieser Techniken, weil viel zu viele Ressourcen für die Adaption derselben verschlissen werden, die dann für deren Anwendung nicht mehr zur Verfügung stehen.

Völlig verständlich. Aber man kann es auch so rum sehen: Was du an den neuen Techniken einmal gelernt hast, kann dermaßen viel Zeit an (früher manuellen und aufwändigen) Arbeiten sparen, dass sich das doppelt und dreifach lohnt.

Ich bin heute z.B. in Photoshop geradezu fanatisch, jede noch so kleine Bearbeitung non-destruktiv mit Einstellungsebenen, Smart-Objekten usw. zu machen, damit ich bei Kundenänderungen und Folgeprojekten keinen noch so kleinen Schritt irgendwie zweimal machen muss. Was die aktuellen Programme und Versionen da an Effektivitätssteigerung bringen können ist schon enorm. Und das gilt auch für InDesign. Die Umstellung von Freehand tut ja auch nur einmal richtig weh. Wenn Du dann mal wieder ein Update machst, sind die neuen Funktionen in kurzer Zeit gelernt.

Diese Buchreihe hier fand ich z.B. bei meinem Umstieg auf Adobe recht gut:

http://www.amazon.de/Adobe-InDesign-Classroom-Book-Trainingsbuch/dp/3827325560/

[Pachulke]

Danke, um das Buch werde ich mich mal kümmern.

[Cajon]

Die Buchfunktion von ID ist nicht so furchtbar kompliziert, wie du vermutlich vermutest. Lies dir mal die Hilfeseiten dazu durch und probier’s dann aus.

[CRudolph]

Ich bin nur etwas angefressen, weil ich bei allen Problemstellungen, die mir selbstverständlich erscheinen, immer nur »geht nicht« höre, und das bei einem Programm mit diesem Selbstanspruch.

Willkommen im Club!

Das geht mir mit allen TeX-Varianten schon seit Jahren so. Die können angeblich (fast) alles (was vermutlich auch stimmt), nur Dinge die mir selbstverständlich erscheinen gingen bisher immer nur über Umwege.

Aber ganz im Ernst: auch hier noch mal der Hinweis auf Lynda. Wenn Dein Englisch nicht gar so schlecht ist, dann kriegst Du dort für lumpige $25 pro Monat Zugriff auf die komplette Video-Bibliothek. Für InDesign gibt es allein 35 Video-Lehrgänge, für CS3 z.B. das »Essential Training« sowie »Beyond the Basics«. Die Einzelvideos sind auch normalerweise nicht so lang, da kann man entweder zwischendurch mal eines schauen oder am Abend eben noch mal 30 min investieren. Ich weiß nicht ob Du so verrückt bist wie ich, aber ich finde sowas ja entspannend!

Grüße,

Christian

[TobiW]

Willkommen im Club!

Das geht mir mit allen TeX-Varianten schon seit Jahren so. Die können angeblich (fast) alles (was vermutlich auch stimmt), nur Dinge die mir selbstverständlich erscheinen gingen bisher immer nur über Umwege.

Das hier genannte wäre aber zum Beispiel kein Problem

Ich habe bisher alles mit TeX Umsetzten können, was ich brauchte. Sogar eine echt komplexe, detalierte Satzanweisung von einem großen Verlag, die aus ID entwickelt wurde und von der es auch nur für ID Vorlagen gab. Man muss zwar manchmal ganz schön tief tauchen, aber zu gehen scheint wirklich (fast) alles

(SCNR)

Tobi

[CRudolph]

Das hier genannte wäre aber zum Beispiel kein Problem

Glaube ich Dir. Es geht hier im Prinzip auch gar nicht um ein bestimmtes Programm sondern um eine bestimmte persönliche Haltung oder Einstellung. Wenn man eine definierte Vorstellung von einem Ergebnis hat, dann ist es frustrierend wenn man diese nicht schnell und unkompliziert erreicht. Wir haben schon längst genügend etabliert daß es für Pachulkes Problem eine Reihe anderer Lösungen gäbe die theoretisch auch zufriedenstellend (weil eindeutig) wären. Das entspricht dann aber nicht seinen Vorstellungen. Genau so wie ich persönlich es einfach nicht hinnehmen will daß ich in MikTeX tiff-Dateien nicht einbinden kann. Da ist es dann wirklich vollkommen egal daß es mit tiff2eps ein frei erhältliches Tool gibt, welches die Konvertierung vornimmt! Die Einbindung von tiff-Dateien in beinahe jedes beliebiges anderes Programm ist kein Problem, da finde ich es nicht einsehbar warum ich ausgerechnet mit einem Programm arbeiten sollte, welches das nicht kann. Dagegen kann man argumentativ nur wenig ausrichten. Das Resultat, welches Pachulke gerne möchte, ist konzeptionell einfach zu verstehen und auch durchaus logisch – es ist daher die Diskrepanz zwischen der »Einfachheit des Konzeptes« und der Komplexität des Programmes, welches ein solch einfaches Konzept einfach nicht umsetzen kann. Ärgerlich finde ich das auch, zumal andere Programme, wie sowohl Du als auch Dieter ja versichert haben, damit keine Schwierigkeiten haben.

Da kommen dann gerne wieder Anmerkungen daß man dies ja z.B. bei Adobe auch anmerken könne – Unfug! Das löst das Problem ja wenn überhaupt erst in grauer Zukunft, da hat man dann schon wieder ganz andere Probleme. Wer so argumentiert hat im Prinzip das eigentliche Problem nicht verstanden!

[Ralf Herrmann]

Da kommen dann gerne wieder Anmerkungen daß man dies ja z.B. bei Adobe auch anmerken könne – Unfug! Das löst das Problem ja wenn überhaupt erst in grauer Zukunft …

Trotzdem sollte man das tun und sich nicht auf andere verlassen.

Ich glaube kaum, dass von alleine demnächst in der InDesign-Programmierer-Beratungsrunde einer morgens aufspringt und sagt: Ich glaube, es fehlt die Möglichkeit, für Textabschnitte manuelle Fußnotenstartnummern zu vergeben.

So etwas muss nachgefragt werden.

[Pachulke]

Ich weiß nicht ob Du so verrückt bist wie ich, aber ich finde sowas ja entspannend!

Äh, nee, doch eher anders verrückt.

[TobiW]

@CRudolph:

OK, das sehe ich ein. Und das mit den TIFFs würde ich auch tatsächlich als Problem kategorisieren. War mir bisher aber nicht aufgefallen – wenn ich dran denke probiere ich das bei Gelegenheit mal aus. Vielleicht kannst du auch was mit \DeclareGraphicsRule (siehe etwa hier, S. 51f.)anfangen, um eine automatische Konvertierung vorzunehmen.

Tobi

[CRudolph]

Vielleicht kannst du auch was mit \DeclareGraphicsRule (siehe etwa hier, S. 51f.)anfangen, um eine automatische Konvertierung vorzunehmen.

Will ich ja gar nicht!

Ich war ja übrigens sogar schon so willig Bilder mal in Photoshop nach eps zu konvertieren. Das Photoshop-eps-Format schluckt MikTeX aber auch nicht. Da sagen dann die Benutzer immer das läge an Adobe da offenbar kein sauberes eps generiert werden würde. Das ist auch wieder so ein Unfug denn alle anderen mir bekannten Programme importieren Photoshop-eps-Dateien ohne jegliches Problem.

Nein, nein, inzwischen ist InDesign so mächtig geworden daß es so ziemlich alles kann was ich benötigte. LaTeX rückt da für mich langsam aber stetig in immer weitere Ferne. Bin halt ein hoffnungsloser Fall!

[TobiW]

Ich brauche halt viele Formeln (TeX vs. ID 1:0) und kann nicht unendlich viel Geld ausgeben (TeX vs. ID 2:0). Layoutmäßig/Graphisch habe ich nicht so hohe Ansprüche aber auch da kann man TeX zu relativ komplexen Dingen „zwingen“ (TeX vs. ID 2:0), was (noch) nicht geht ist registerhaltiger Satz (TeX vs. ID 2:1). Ergo gewinnt TeX für mich.

Außerdem habe ich das subjektive Empfinden, das TeX mir einen sehr großen Haufen mehr Möglichkeiten bietet, allerdings habe ich mich mit ID nie wirklich beschäftigt. Kann mir also nicht anmaßen die Programme im Vergleich zu beurteilen

So das reicht dann jetzt aber auch mit OT – zumindest von meiner Seite …

[CRudolph]

Ich brauche halt viele Formeln …

Unschlagbares Argument!

[Pachulke]

Um noch mal zum Thema zurückzukommen:

Mit der Buchfunktion kannst du Fußnoten über mehrere Dokumente zählen lassen, aber für dein Projekt ist wahrscheinlich die Aufteilung in mehrere Dokumente zu umständlich.

Die Buchfunktion von ID ist nicht so furchtbar kompliziert, wie du vermutlich vermutest. Lies dir mal die Hilfeseiten dazu durch und probier’s dann aus.

Ich habe mir das mal angesehen und ausprobiert, mit dem Ergebnis, daß InDesign zwar die Seitenzahlen der im Buch zusammengefaßten Dateien weiterzählt, nicht aber die Fußnoten.

Was habe ich falsch gemacht? Soviele Einstellmöglichkeiten scheint die Buchfunktion ja nicht zu haben, und ich habe nichts gefunden, was mich weiterbringen würde.

Frage zwei: Ich kann zwar aus dem »Buch« eine PDF exportieren, aber keine gesamte InDesign-Datei, welche die Teildateien enthält. Zumindest habe ich nichts dergleichen gefunden. Geht das nicht?

[Ralf Herrmann]

mit dem Ergebnis, daß InDesign zwar die Seitenzahlen der im Buch zusammengefaßten Dateien weiterzählt, nicht aber die Fußnoten.

Aber darum ging es doch gerade!? Jetzt kannst Du wie gewünscht die Startzahl der Fußnoten selbst angeben.

Frage zwei: Ich kann zwar aus dem »Buch« eine PDF exportieren, aber keine gesamte InDesign-Datei, welche die Teildateien enthält.

Warum sollte man das auch wollen!?

[Pachulke]

Aber darum ging es doch gerade!? Jetzt kannst Du wie gewünscht die Startzahl der Fußnoten selbst angeben.

Ach so; ich dachte, daß das analog zu den Seitenzahlen automatisch generiert wird.

Warum sollte man das auch wollen!?

Da fallen mir verschiedene Gründe ein. Es ist doch keine so absurde Vorstellung, daß man ein Project, das man aus irgendwelchen Gründen in verschiedene Dateien aufgespalten hat, nach Abschluß wieder in einer Datei zusammengefaßt sehen möchte.

[Ralf Herrmann]

Da fallen mir verschiedene Gründe ein.

Zum Beispiel?

Du kannst einfach in der Seitenpalette die Seiten markieren und in ein anderes Dokument an die gewünschte Stelle ziehen. Aber ich wüsste nicht, warum man die Buchfunktion temporär benutzen sollte und später nicht mehr. Das würde ja alle Vorteile dieser Arbeitsweise unwiederbringlich zerstören.

[Pachulke]

Die Buchfunktion hat so etwas provisorisches. Widerstrebt meinem Ordnungsempfinden. Außerdem scheint es mir so selbstverständlich, wenn das Menü mir anbietet, eine PDF zu generieren, daß es mir dann auch anbieten müßte, eine Gesamt-ID-Datei zu schreiben — man sucht unwillkürlich nach dieser Option und findet sie nicht.

[Ralf Herrmann]

Wie gesagt: Das Aufsplitten in Kapitel ist kein Zwischenschritt, sondern eine nützliche Funktion und Arbeitsweise. Wenn man nur an Kapitel 10 auf Seite 250–280 arbeitet, braucht man auch nicht alle 280 Seiten auf einmal offen haben.

Alles was kapitelübgreifend bearbeitet werden muss (Absatzformat, Musterseiten usw.) lässt sich synchronisieren und man kann das InDesign-Buch auch problemlos an Dritte weitergeben.

Ich wüsste daher keinen Grund, warum man ein Buch zu irgendeinem Zeitpunkt wieder zu einer Datei auflösen sollte.

[Pachulke]

Wahrscheinlich hast Du in der Sache recht und man kann mit dem Dateienhaufen alles das anstellen, was man auch mit einer Gesamtdatei machen könnte. Trotzdem habe ich nicht das Gefühl, mit dem Job fertig zu sein, bevor da nicht eine Datei auf der Platte liegt. Für mich ist das Aufdröseln tatsächlich ein Zwischenschritt. Aber ich vermute mal, das wird Dir zu irrational sein.