Notensatz

[Liuscorne]

Ich bastle gerade an einer Partitur für ein Klaviertrio im Notensatzprogramm Sibelius. Es gibt, ganz traditionell, zwei Notensysteme für die Klavierstimme in normaler Größe (7 mm), und jeweils ein System für Violine und Cello in kleinerer Größe (ungefähr 5 mm). Das Problem dabei: Die kleineren Größen werden in Sibelius durch Skalieren der normalen Größe auf 75 Prozent erzeugt. Und das heißt: Die Elemente werden nicht nur kleiner, sondern haben auch einen geringeren Grauwert; die Notenlinien, Notenhälse etc. der Violin- und Cellostimme sehen im Vergleich zur Klavierstimme zu dünn aus – es sieht ähnlich unschön aus wie falsche Kapitälchen im Buchsatz. Soweit ich sehe gibt es keine Möglichkeit, im Programm selbst Änderungen vorzunehmen, die das Problem lösen.

Deshalb habe ich nach einer Lösung außerhalb von Sibelius gesucht. In meiner Unwissenheit habe ich mir z.B. gedacht: Hochauflösende tif-Datei einer Partiturseite in Sibelius erzeugen; in Photoshop öffnen; die Violin- und Cellostimme "auswählen" – und dann mit einem der vielen Wunderwerkzeuge des Programms die ausgewählten Elemente ein bisschen fetter machen (so etwas wie "offset path" bei Vektorelementen). Leider habe ich von Photoshop überhaupt keine Ahnung. Deshalb meine erste Frage: Kann man einen solchen Effekt ohne größere Probleme in Photoshop erzielen?

Die zweite Frage lautet natürlich, ob jemandem eine etwas professionellere Lösung einfällt, mit der man das gewünschte Ziel ausgeglichener Strichstärken erreichen kann? Als Hintergrund: Man kann aus Sibelius tif- und eps-Dateien exportieren. Die Strichstärken aller Elemente (also Notenlinien, Notenhälse, Taktstriche etc.) lassen sich in relativ feinen Intervallen vergrößern (aber leider eben nur global für die gesamte Partitur, nicht getrennt für normal große und kleine Notenzeilen). Den letzten Punkt habe ich heute schon für eine ganz abenteuerliche Aktion genutzt: Zwei Versionen der gleichen Partitur erzeugen: eine mit relativ geringer, eine mit größerer Strichstärke. Jeweils als tif-Datei exportieren; diese Dateien in Illustrator öffnen, Live trace anwenden; die jeweils nicht gewünschten Vektorelemente löschen (also die Klavierstimme in der "dicken" Variante, die Streicherstimmen in der "dünnen" Variante); beide Versionen zusammenbauen – fertig. Als Workflow ist das natürlich eine Katastrophe; das Ergebnis sah aber erstaunlich gut aus (wenn auch nicht rundherum überzeugend). Vielleicht gibt es ja eine zeit- und nervensparende Variante dieses Lösungsansatzes. Ach ja, es stünde auch InDesign zur Verfügung, falls man darin etwas machen kann, was zum Ziel führt. Im Anhang eine Beispielseite als niedrig aufgelöste tif-Datei – mit den erwähnten unausgeglichenen Strichstärken.

schroeter_klaviertrio I_0003.zip

[Minimalist]

Kann man einen solchen Effekt ohne größere Probleme in Photoshop erzielen?

Vermutlich nicht wirklich ... Spontan fällt mir keine ein ...

Die zweite Frage lautet natürlich, ob jemandem eine etwas professionellere Lösung einfällt, mit der man das gewünschte Ziel ausgeglichener Strichstärken erreichen kann?

Da das Programm auch EPS ausgibt ... warum nicht die in Illu ziehen und eher dort mal experimentieren ...? Wobei es auch nicht gut aussehen wird, einfach ne Linie um alles zu legen ... Ich schätze dass der Weg mit dem besten optischen Ergebnis der von Dir beschriebene mit den zwei zusammengebastelten Dateien sein dürfte ...

[Kathrinvdm]

Setzt nicht der Kollege Molekularbiologe gelegentlich Noten? Vielleicht hat Christian ja einen Tipp?

[Norbert P]

Wenn du schon aus zwei Tiffs eines machst - warum dann nicht in Photoshop? 1200 dpi, erstmal als Graustufen, damit du die Ebenen passgenau übereinanderlegen kannst (dafür kannste ja "multiplizieren), dann die unerwünschten Teile in der jeweiligen Ebene löschen (Auswählen kann man sich auch noch mit "Auswahl umkehren" erleichtern) und als Bitmap (LZW-komprimiert, dann ist's gar nicht groß) speichern.

[Pachulke]

Hochauflösende tif-Datei einer Partiturseite in Sibelius erzeugen; in Photoshop öffnen; die Violin- und Cellostimme "auswählen" – und dann mit einem der vielen Wunderwerkzeuge des Programms die ausgewählten Elemente ein bisschen fetter machen …

Ich habe folgendes gemacht: Modus auf Graustufen ändern > Auflösung von 120 auf 480 hochgerechnet > Kontrast noch einmal so hochgedreht, daß alle duch das Interpolieren entstandenen grauen Pixel an den Rändern wieder schwarz oder weiß werden > Streicher auswählen > dann Filter > Sonstige > dunkle Bereiche vergrößern (Einstellung: 1 Pixel):

Nicht perfekt, geht aber vielleicht für Deinen Zweck und ist auch nicht abenteuerlicher als andere bisherige Lösungsansätze. Die Funktion »Dunkle Bereiche vergrößern« kann nur mit ganzen Pixeln arbeiten, wenn Du das Bild in einer zu geringen Auflösung vorliegen hast, ist auch bei Einstellung 1 Pixel die Veränderung zu grob. Deswegen muß man etwas mit der Auflösung des Bildes experimentieren, um das richtige Maß zu finden. Das ist zwar umständlich, aber nur das erste mal.

[Ralf Herrmann]

Wenn du schon aus zwei Tiffs eines machst - warum dann nicht in Photoshop? 1200 dpi, erstmal als Graustufen, damit du die Ebenen passgenau übereinanderlegen kannst ...

Das dürfte die beste Variante sein. Sowohl vom Ergebnis – als auch vom Zeitaufwand her. Die Notenlinien stehen doch sicher auch auf jeder Seite (außer dem Titel?) an der gleichen Stelle, oder? Dann kannst Du das sogar mit Smart-Objekten und Ebenenmaske für deren Sichtbarkeit halbwegs automatisieren. Es reicht dann, die beiden Varianten einfach in das jeweilige Smart-Objekt zu laden und die einmal getroffene Auswahl zur Sichtbarkeit der Teile wird automatisch übernommen.

[TobiW]

Hallo,

hast du die Dateien auch mal im Ausdruck angesehen? Der sieht bei Sibelius nämlich gerne mal sehr anders aus, als am Bildschirm. Ich wüsste jetzt auch keine Lösung für dein Problem, sehe es aber auch nicht als Problem. Mag sein, dass der grauwert anders ist, aber der Pianist soll ja auch seine Notenzeilen schnell finden, da ist es gut, wenn dieses sich optisch – in Größe und Grauwert – abheben.

Ich hab jetzt zwar grad meine Noten nicht in der Nähe, schaue aber nochmal, wenn ich wieder zu Hause bin, wie die anderen Verlage das so machen.

Viele Grüße

Tobi

[Liuscorne]

Vielen Dank für die hilfreichen Rückmeldungen. Die Variante, aus zwei Tiffs in Photoshop eine zu machen, hatte ich mir heute auch schon überlegt: Das Ergebnis ist tatsächlich ganz passabel und der Zeitaufwand hält sich in Grenzen (selbst mit meiner quick-and-dirty-Vorgehensweise; ich fürchte, für so fortgeschrittene Techniken, wie Ralf vorgeschlagen hat, muss ich erstmal das Handbuch studieren ...). Wenn ich die richtige Mischung aus Strichstärken und Größenverhältnissen herausgefunden habe, werde ich ein Update einstellen.

Deine Variante, Pachulke, behalte ich trotzdem im Auge; es ist nämlich gar nicht klar, ob es eine optimale Mischung der Strichstärken in Sibelius überhaupt gibt: Die Intervalle, in denen man die Stärke von Notenlinien etc. dort einstellen kann, sind doch größer als gedacht. Vielleicht kommt Deine Methode am Ende doch noch zum Einsatz.

@iTob: Ja, ich habe die Dateien im Audruck angeschaut und sie haben durchgehend so unterschiedliche Strichstärken. Mich stört das irgendwie, wenn ich auf die Seite schaue. Und ich habe keine gedruckte Partitur gefunden, in der der Effekt ähnlich ist (auch keine neuere, die vermeintlich auf dem Computer "gestochen" wurde). Ich nehme an, dass beim traditionellen Notenstich unterschiedliche optische Größen zum Einsatz kamen; eigentlich ist es ja mit der Strichstärke der Linien nicht getan. Auch die Notenschriftart bräuchte einen eigenen Schnitt für kleinere Größen – aber für solche Feinheiten ist Sibelius nicht gerüstet.

[TobiW]

Wundert mich eigentlich, denn von AVID wir ja immer behauptet, dass Sibelius das Profi-Programm ist. Und ich frage mich auch, was die Profis sonst nutzen könnten – gibt ja nur noch Finale und das das besser ist, glaub ich nicht …

Was mich zum Beispiel auch total stört ist, dass ich Text nicht manuell kernen (da gibt’s kein deutsches Wort oder? Sonst tät ich das auch benutzen …).

Du könntest auch den Leuten von Sibelius/AVID mal eine Mail schreiben. Zumindest auf der Musikmesse machen die immer nen netten Eindruck.

Gute Nacht!

Tobi

[CRudolph]

@iTob: Zumindest aus der historischen Herleitung wäre »Kerning« wohl unterschneiden, oder?

Wie dem auch sei, mir stellt sich da sofort eine konzeptionell ganz andere Frage: warum soll der Grauwert der anderen Stimmen denn nicht leichter sein? Optisch verstehe ich Dein Ansinnen ja sofort, konzeptionell halte ich es aber für verkehrt. Der Pianist muß sich auf den Klavierpart konzentrieren und dieser damit im Grunde deutlich vom Rest abgehoben sein. Die anderen Stimmen werden vorallem wegen des Zusammenspiels und zur Orientierung benötigt. Wenn ein Pianist das Stück gut kennt werden die Stimmen oftmals nur noch dann benötigt wenn irgendetwas schief läuft, wenn also einer der Solisten z.B. mehrere Takte überspringt und der Pianist »hinterher springen« muß.

Ich werde heute Abend mal einen Blick in meine Noten werfen, die noch gestochen sind und dann berichten, ob da optisch ausgeglichen wurde. Möglich ist das natürlich, vorstellen kann ich mir das aber ehrlich gesagt nicht.

@Kathrin: da irrst Du Dich ausnahmsweise, ich setze so gut wie nie Noten und kenne mich tatsächlich auch mit den gängigen Notensatzprogrammen überhaupt nicht aus.

[Kathrinvdm]

@Kathrin: da irrst Du Dich ausnahmsweise, ich setze so gut wie nie Noten und kenne mich tatsächlich auch mit den gängigen Notensatzprogrammen überhaupt nicht aus.

Na gut. Ich habe es Dir aber bedenkenlos zugetraut.

[Joshua K.]

[…] kernen (da gibt’s kein deutsches Wort oder?

„Kerning“ = „Unterschneidung“. Oder einfach: „Ausgleichen“.

Das freie Notenstichprogramm Lilypond verwendet Notenschriftsätze mit unterschiedlichen optischen Größen; ich vermute daher, daß dort auch unterschiedlich große Systeme (etwa) denselben Grauwert haben.

[Liuscorne]

Wie dem auch sei, mir stellt sich da sofort eine konzeptionell ganz andere Frage: warum soll der Grauwert der anderen Stimmen denn nicht leichter sein? Optisch verstehe ich Dein Ansinnen ja sofort, konzeptionell halte ich es aber für verkehrt.

Wahrscheinlich ist es zunächst eine Frage der Gewohnheit: Ich schaue auf meine alten handgestochenen Noten und sehe ein angenehm ausgeglichenes Bild – Noten, aus denen ich gern spielen mag, weil sie auch schön aussehen; und dann schaue ich auf meinen Sibelius-Ausdruck und denke: das sieht dilettantisch aus, da will ich mich eigentlich gar nicht dransetzen.

Jenseits der Geschmacksargumente könnte man vielleicht sagen: Im Ernstfall und Eifer des Spiels muss ich auch als Pianist die kleiner gedruckten Stimmen schnell und eindeutig identifizieren können; wenn die einen zu geringen Grauwert haben, fällt mir das schwerer. Die Notenlinien sind dann vielleicht gar nicht das größte Problem – störender sind zu leicht geratene Vorzeichen oder Pausen u.ä. Es ist vielleicht vergleichbar mit Fußnotenzeichen in Fließtexten: Sie sind hochgestellt und kleiner, weil sie eben nicht den gleichen Rang wie der Fließtext haben; im Idealfall unterscheiden sie sich aber nicht im Grauwert, um ein harmonisches Gesamtbild zu ermöglichen.

@ Joshua K.: Die unterschiedlichen optischen Größen bei der Lilypond-Notenschrift haben bei mir für einige Verwirrung gesorgt, als ich die Emmentaler versucht habe für Sibelius nutzbar zu machen und nicht wusste, welche Schriftart ich nun eigentlich nehmen soll. Wenn ich mal wieder viel Zeit habe, wird das mein nächstes Projekt: optische Größen für eine in Sibelius nutzbare Notenschriftart ...

[CRudolph]

Wahrscheinlich ist es zunächst eine Frage der Gewohnheit: Ich schaue auf meine alten handgestochenen Noten und sehe ein angenehm ausgeglichenes Bild …

Ist das tatsächlich ausgeglichen? Ich kann das gerade im Moment nicht nachsehen. Und auch bei Deinem Sibelius-Beispiel war meine erste Reaktion am Monitor daß es doch eigentlich ganz normal aussieht. Aber ich bin da vielleicht auch schon zu abgestumpft, da ja die meisten Verlage schon lange nicht mehr mit Notenstechern arbeiten.

Ich schaue später mal in meine alten Bärenreiter-Noten ...

[TobiW]

Nabend,

ich habe eben auch mal geschaut, kann es aber ehrlich gesagt nicht erkennen, ob und was und wer nun ausgleicht …

Liebe Grüße

Tobi

[CRudolph]

Das scheint auch heterogener zu sein als ich dachte. Nova z.B. setzt die Oberstimmen in genau der gleichen Größe wie die Klavierstimmen auch. Ob jetzt aber bei den anderen Verlagen bei den verkleinerten Versionen die Notenlinien wirklich etwas dünner sind läßt sich nur sehr schwer beantworten. Der Abstand zwischen den Notenlinien ist mit Sicherheit deutlich verringert und die Notenköpfe sind verkleinert, aber bei den Hälsen etc. bin ich mir einfach nicht sicher. Dazu ist die Verkleinerung vielleicht auch nicht stark genug.

Ich habe den Satz meiner Noten schon lange nicht mehr so intensiv studiert!

[:Ben :Utzer]

Ich kenne mich mit dem Notensatz nicht sonderlich gut aus.Ich habe einmal LilyPond zum setzen genutzt da der Syntax aber nicht ganz ohne ist (ich glabe es ist ein WYSIWYM System)habe ich als Editor Noteedit genommen und dann als Output ein Lylipond File erzeugt aus welchem ich dann mit Lyilpond ein PDF erzeugen konnte.

Für mich war das damals schneller.Ich hatte auch nur eine Seite mit einer Stimme zu setzen.

Noteedit aleine würde ich nicht empfehlen das was ich damit produzieren konnte sah scheusslich aus.

Wenn man viel setz lernt man eventuell lieber direkt in Lylipond zu setzen

[Gao]

Für’s Archiv: Besser nicht Sibelius verwenden, sondern MuseScore, dann hat man diese Probleme nicht. Viel einfacher zu bedienen als LilyPond und trotzdem volle Kontrolle.

[HenningH]

Für’s Archiv: Sibelius hat sich in den letzten 12 Jahren in vielen (leider nicht in allen) Bereichen verbessert. Bei der aktuellen MuseScore-Version 4.1 kann ich nicht erkennen, dass die „Mikrotypographie“ so viel besser ist als die der aktuellen Sibelius-Version (2023.8).

[Liuscorne]

Fürs Archiv: Ich dachte, mittlerweile arbeiten ohnehin alle, die besonderen Wert auf die äußere Gestaltung der Noten legen, mit Dorico. Ich habe leider noch nie mit dem Programm gearbeitet und verfolge nur gelegentlich die Rezensionen zu den (in beeindruckender Häufigkeit veröffentlichten) neuen Versionen des Programms. In der Vergangenheit hatte ich immer den Eindruck, das Verhältnis Sibelius vs. Dorico lässt sich in  Bezug auf Notenstich vergleichen mit MS Word vs. InDesign in Sachen Buchsatz. Ich habe meine Sibelius-Version allerdings auch schon seit Jahren nicht mehr aktualisiert.