feminin? maskulin?

[Gast Koni]

Welche Attribute bitte machen eine Schrift feminin welche maskulin?

[Thomas Kunz]

[Gast Koni]

also heavy~ männlich

light~ weiblich?

Bischen simpel.

[Kathrinvdm]

Na ja, da steckt ja noch mehr drin, im Beispiel von Pomeranz. Das ist außerdem doch nur eine Variante, um zu verdeutlichen, in welche Richtung es geht.

Männlich: eckig, kantig, breit, gerne auch bold, slab serif oder serifenlos, eher schnörkellos und gradlinig, …

Weiblich: zart, eher leicht, eher verspielt und eher mit Rundungen als mit Ecken ausgestattet, gerne mit Serifen oder anderen dekorativen Details versehen, …

Beide Listen lassen sich natürlich noch weiter ergänzen und Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Und es gibt unzählige Mischvarianten, die keine besondere männliche oder weibliche Ausprägung erkennen lassen.

bearbeitet Mai 19, 2011 von Kathrinvdm

[Liuscorne]

Mmmmhhh, ich habe Kathrins Beitrag drei Mal gelesen und trotzdem keine Ironie oder eine andere Form von uneigentlicher Rede gefunden. Ist die vielleicht bei der Änderung um 19. 10 Uhr abhanden gekommen?

Nach Jahrzehnten der Diskussion über Feminismus, Gender, Metrosexualität etc. klingt die Zuordnung wie die typografische Entsprechung zur Adenauer-Ära ...

[Sebastian Nagel]

es sind ja nicht die einzigen möglichenkeiten zur beschreibung von schrift, sondern nur zwei unter vielen mehr oder weniger passenden analogien ...

ähnliches thema hier (siehe erster beitrag in der angehängten diskussion und seine folgen):

http://www.fontblog.de/eine-neue-schrift-entsteht-ogentroost

[Kathrinvdm]

@ Liuscorne: Du hast recht, das ist natürlich eine klischeehafte Einordnung. Die habe aber nicht ich mir ausgedacht, sondern es ist nach meiner Alltagserfahrung einfach Realität, dass diese Attribute allgemein mit männlich/weiblich assoziiert werden. Und Koni hatte nach femininen, bzw. maskulinen Schriften gefragt und nicht nach metrosexuellen. Ich finde es auch nicht falsch oder rückwärtsgewandt, eckigere Formen als männlicher zu empfinden und rundere, weichere Formen als weiblich zu assoziieren. Sind das nicht einfach Entsprechungen zu optischen Reizen, die man mit männlichen und weiblichen Körperformen verbindet und daher ganz logisch?

Es ist mit Sicherheit möglich, eine extrafette, eckige Schrift für eine moderne weibliche Gestaltung einzusetzen und ihr mit gestalterischen Mitteln einen weiblichen Touch zu verpassen. Umgekehrt kann man sicherlich auch eine geschwungene, feine Schrift für eine männliche Gestaltung einsetzen. Aber hier ging es doch um eine reine Einordnung der Schriften in maskulin/feminin und nicht darum, in welche Richtung man diese Schriften durch Gestaltung biegen kann.

bearbeitet Mai 19, 2011 von Kathrinvdm
Tippfehler korrigiert

[Pachulke]

Mmmmhhh, ich habe Kathrins Beitrag drei Mal gelesen und trotzdem keine Ironie oder eine andere Form von uneigentlicher Rede gefunden. Ist die vielleicht bei der Änderung um 19. 10 Uhr abhanden gekommen?

Nach Jahrzehnten der Diskussion über Feminismus, Gender, Metrosexualität etc. klingt die Zuordnung wie die typografische Entsprechung zur Adenauer-Ära ...

Das spricht doch für Kathrin.

[Liuscorne]

Du hast recht, das ist natürlich eine klischeehafte Einordnung. Die habe aber nicht ich mir ausgedacht, sondern es ist nach meiner Alltagserfahrung einfach Realität, dass diese Attribute allgemein mit männlich/weiblich assoziiert werden.

Natürlich wecken bestimmte (Buchstaben-)Formen bestimmte Assoziationen und ich glaube sofort, dass die "klischeehafte Einordnung" von vielen geteilt wird. Es ist aber eine Sache zu beschreiben, welche Assoziationen Menschen tatsächlich haben, eine andere, diese Beschreibungen ohne Weiteres als allgemeine Kategorien zu übernehmen – und das schien mir in Deinem Beitrag der Fall zu sein.

Ich finde es auch nicht falsch oder rückwärtsgewandt, eckigere Formen als männlicher zu empfinden und rundere, weichere Formen als weiblich zu assoziieren. Sind das nicht einfach Entsprechungen zu optischen Reizen, die man mit männlichen und weiblichen Körperformen verbindet und daher ganz logisch?

Diese Assoziationen sind alles andere als logisch, sondern das Ergebnis kultureller Zuschreibungen. Wenn das gesellschaftliche Ideal muskulöse Männer und "runde" weibliche Formen favorisiert, dann ergibt die Unterscheidung von kräftigen männlichen und weichen weiblichen Formen vielleicht Sinn. Diese Zuordnung ist aber sehr voraussetzungsreich und keineswegs "natürlich". Vor allem sind solche Zuschreibungen nicht unschuldig, sondern mit ganz bestimmten Erwartungen und Rollenmustern, u.U. mit handfesten Vorurteilen und Diskriminierung verbunden. Spätestens an diesem Punkt macht es einen Unterschied, welche allgemein geteilten Klischees wir uns zu Eigen machen und welche nicht.

[Kathrinvdm]

Diese Assoziationen sind alles andere als logisch, sondern das Ergebnis kultureller Zuschreibungen. Wenn das gesellschaftliche Ideal muskulöse Männer und "runde" weibliche Formen favorisiert, dann ergibt die Unterscheidung von kräftigen männlichen und weichen weiblichen Formen vielleicht Sinn. Diese Zuordnung ist aber sehr voraussetzungsreich und keineswegs "natürlich". Vor allem sind solche Zuschreibungen nicht unschuldig, sondern mit ganz bestimmten Erwartungen und Rollenmustern, u.U. mit handfesten Vorurteilen und Diskriminierung verbunden. Spätestens an diesem Punkt macht es einen Unterschied, welche allgemein geteilten Klischees wir uns zu Eigen machen und welche nicht.

Ich bin nicht Deiner Meinung. Abgesehen von temporären Variationen – beeinflusst durch das jeweils aktuelle Schönheitsideal – halte ich die natürlichen Formen des menschliches Körpers für eine logische Folge biologischer Notwendigkeiten und nicht einer kulturellen Zuschreibung. Muskel- und Fettverteilung folgen sowohl beim männlichen als auch beim beim weiblichen Körper der von der Natur vorgesehenen Aufgabenverteilung. Und bei aller politisch korrekten Angleichung von Mann und Frau durch Gender-Aktivisten sind die biologischen Aufgaben doch nun mal durch die Natur diktiert: Frauen gebären die Kinder. Und haben die körperlichen Voraussetzungen dafür. Form follows Funktion, sozusagen. ;-)

Generell möchte ich jetzt hier aber wirklich nicht in eine Geschlechterdebatte einsteigen, das führt mir einfach zu weit. Sag doch lieber mal, ob es für Dich eine Einteilung in männliche/weibliche Schriften gibt und wie Du sie definieren würdest. Oder lehnst Du die Idee generell ab?

bearbeitet Mai 19, 2011 von Kathrinvdm

[Gast Koni]

Generell möchte ich jetzt hier aber wirklich nicht in eine Geschlechterdebatte einsteigen, das führt mir einfach zu weit. Sag doch lieber mal, ob es für Dich eine Einteilung in männliche/weibliche Schriften gibt und wie Du sie definieren würdest. Oder lehnst Du die Idee generell ab?

Mir mag das so gar nicht gelingen Schriften sexuell zu differenzieren.

[Kathrinvdm]

Es ist ja auch nicht wirklich notwendig.

[Joshua K.]

Ich stehe auf Kathrins Seite. Die runderen Formen einer Frau (schmale Taille, breites Becken) sind sehr wohl natürlich, da wie schon gesagt durch das Gebären bedingt. Herren dagegen haben einen deutlich geraderen Taillen-Hüft-Verlauf. Die Zuordnung eckiger Formen zu den Herren und runder Formen zu den Frauen sind also nicht bloß kulturell bedingt; aber selbst wenn es so wäre: was wäre dabei? Es kommt doch nur darauf an, daß eine bestimmte Assoziation zustande kommt; ob die jetzt naturgegeben oder erlernt ist, spielt doch für die Gestaltung gar keine Rolle.

[Sebastian Nagel]

Man kann natürlich auch nach "runden / schwungvollen" und "kantigen / statischen" Schriften suchen, und das "Problem" damit einfach umgehen.

[Kathrinvdm]

Stimmt.

[Gast Koni]

Man kann natürlich auch nach "runden / schwungvollen" und "kantigen / statischen" Schriften suchen, und das "Problem" damit einfach umgehen.

Sind eben sinnvolle, aussagekräftge Attribute. Rund/schwungvoll im Bezug auf eine Schrift dann aber gleich wieder mit feminin zu verknüpfen find ich nicht wirklich hilfreich wenn ich den Charakter einer Schrift denn beschrieben haben möcht.

[Liuscorne]

Mit zeitlicher Verzögerung nun noch meine Reaktion, obwohl im Grunde das Wesentliche schon gesagt worden ist: Die Attribute männlich/weiblich fügen der Beschreibung einer Schrift (oder jedes anderen Gegenstandes) nichts Entscheidendes hinzu und sind damit analytisch ganz unbrauchbar.

@ Kathrin: Ich stimme zu, es ist ganz müßig in eine Geschlechterdebatte einzusteigen. Ich halte aber weiter daran fest (und möchte deshalb zu Protokoll geben), dass die Rückführung geschlechtlicher Attribute auf vermeintlich rein biologische Gegebenheiten naiv und zu kurz gegriffen ist. Wie sortieren wir die Frauen ein, die dem Standard von schmaler Taille und breiter Hüfte nicht entsprechen? Eine Ausnahme von der Regel? Weniger Frau als die "rundlichen" Frauen? Allein die Tatsache, dass eine bestimmte Körperform zu einer kulturell maßgebenden Kategorie erhoben wird, ist ein Zeichen dafür, dass nicht nur Biologie, sondern ganz entscheidend Kultur im Spiel ist.

@ Joshua: Das Problem ist, dass die Zuschreibungen nicht unschuldig und neutral sind, sondern verbunden mit bestimmten (meist männlichen) Erwartungen und Ansprüchen, die u.U. destruktiv, diskriminierend und ungerecht sein können.

[Minimalist]

Ich glaub nicht dass sich eine Frau diskriminiert fühlt, wenn irgendeinem Objekt weibliche Formen attestiert werden ... Und die Objekte wiederum können sich ja gegen derartige Verunglimpfungen nicht wehren ...

[Kathrinvdm]

Als ob das eine Verunglimpfung wäre … ;-)

[Minimalist]

;-)

[Liuscorne]

Ich glaub nicht dass sich eine Frau diskriminiert fühlt, wenn irgendeinem Objekt weibliche Formen attestiert werden

Ich vermute, dass es Frauen gibt, die unter der männlichen Schönheitserwartung nach runden, weiblichen Formen leiden. Ich vermute deshalb, dass sie das Attribut "weiblich" für ein bestimmtes Objekt u.U. diskriminierend finden, weil es Ausdruck der gleichen männlichen Phantasie ist, der sie ständig ausgesetzt sind. But what do I know, I'm just another guy ...

[Kathrinvdm]

@ Liuscorne: Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Aber ich wage zu behaupten, dass, wenn Du eine statistische Untersuchung anstellen würdest über die Körperformen der Menschen in der Welt, herauskäme, dass die Frauen in ihrer Gesamtheit rundlichere Formen haben als die Männer. Wie unser Mediziner Joshua ja bestätigt hat, sind diese Formen schlicht und ergreifend durch biologische Notwendigkeiten bedingt, wenngleich sie, beeinflusst durch verschiedene Faktoren wie dem Zugang zu ausreichender Nahrung oder eben auch einem Schönheitsideal, das den ausgemergelten Körper verehrt, unterschiedlich stark ausgeprägt sein mögen. Ich halte diese Feststellung der körperlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht für naiv, sondern für eine ganz neutrale Beobachtung. Und was ist so schlimm daran, dass es sie gibt? Ich bin sofort bei Dir, wenn es darum geht zu vertreten, dass Frauen und Männer von Geburt an die gleichen Chancen für ein selbstbestimmtes und gleichberechtigtes Leben haben sollen, das ist überhaupt keine Frage. Aber deshalb bin ich trotzdem nicht bereit, die natürlichen Unteschiede zwischen Männern und Frauen zu negieren.

[Liuscorne]

Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Aber ich wage zu behaupten, dass, wenn Du eine statistische Untersuchung anstellen würdest ....

Mir fallen spontan einige Kolleginnen und Bekannte ein, die nicht ohne Weiteres ins biologische Normalprogramm von schmaler Taille und breiten Becken passen. Ich bin deshalb nicht sicher, was die statistische Erhebung wirklich ergeben würde. Das ist aber auch gar nicht wichtig. Entscheidend ist, dass wir eine voraussetzungsreiche kulturelle Zuschreibung vornehmen, wenn wir einen Regelfall und eine Ausnahme von der Regel definieren; den Bereich rein biologischer Betrachtung haben wir damit verlassen, denn danach gäbe es einfach nur solche und andere Formen, keine "Norm" und "Ausnahme".

[Gast Koni]

Ehrlich gesagt hätt ich jetzt gar nicht mal erwartet, daß sich die Diskussion allein ums körperliche drehen könnt. Hätt schon auch erwartet,daß womöglich Argumente nsich um etwaige Kompetenzen drehen könnten.

Darum, was eine Schrift zu leisten hat in bestimmten Anwendungen. Allein auf die Physis bezogen find ich Charakterisierungen von Schriften nach feminin/maskulin nochmal unverständlicher.

Das Beispiel von Pomeranz soll ja wohl die schwere, womöglich (physische) Stärke des Mannes der Leichigkeit des Femininen gegenüberstellen. Selbst aber hatte ich ganz spontan den spannenlangen Hansel und die nudeldicke Dirn im Kopf.

[Joshua K.]

Selbst aber hatte ich ganz spontan den spannenlangen Hansel und die nudeldicke Dirn im Kopf.

Das Problem ist doch: Wenn man eine Form finden will, die zu einem bestimmten Geschlecht paßt, muß man sich doch zwangsläufig an die Norm halten. Anders kann man die gewünschte Assoziation doch gar nicht hervorrufen.

Daß sich dadurch von der Norm abweichende Menschen diskriminiert fühlen, glaube ich nicht. Ich selbst entspreche auch nicht dem männlichen Schönheitsideal, fühle mich aber auch nicht dadurch diskriminiert, daß in der Werbung meistens bloß gut gebaute, besonders „männliche“ Typen mit dicken Oberärmen auftreten. Stelle ich mir zum Beispiel ein Parfum vor, für das ein „spannenlanger Hansel“ wirbt, würde es mich wohl überhaupt nicht ansprechen, obwohl der Hansel meinem Körperbau wesentlich besser entspräche.