Wörtliche Rede, aufeinanderfolgende Anführungszeichen und Flattersatz

[gesteff]

Hallo Ihr Foris,

bin neu hier und habe schon stundenlang Suchmaschinen durchwühlt, doch nichts brachte mich weiter. Es geht um Folgendes:

Ich setze einen Roman (bzw Auszüge davon) in A3 - ja wirklich - (große Bilder/ großes Buch, denn es handelt sich um eine Art Bibelparodie und soll an die großformatigen Wälzer der sehr weit zurück liegenden Buchmalerei erinnern ), zweispaltig, Flattersatz (Font: Fertigo Pro, Schriftgröße 12 bei Zeilenabstand 18 wegen der Seitengröße - die Lesbarkeit im Ausdruck war für mich okay).

Nun die Frage: Es gibt viele Dialoge, in denen die wörtliche Rede auch noch direkt aufeinanderfolgt. Meist ohne, dass der Sprecher wie folgt kenntlich gemacht wird: "Blablablubb", sagte er. "Blubb", antwortete sie.

Sondern eher:

"Blubb."

"Bla."

"Blubb!"

"Blablubbb?"

So untereinander, oft auch sehr kurze, wenn nicht gar einsilbig wechselnde Redeanteile will ich nicht immer durch einen Absatz trennen, weil's im Flattersatz einfach schei... aussieht.

Folgenden (einzigen) Hinweis dazu habe ich im Netz gefunden:

Die entsprechende Regel findet sich in der aktuellen Ausgabe des Duden-Taschenbuchs "Komma, Punkt und alle anderen Satzzeichen" auf Seite 177:

Bei der Wiedergabe von Dialogen kennzeichnet de Gedankenstrich den Wechsel des Sprechenden.

"Komm bitte mal her!" - "Ja, sofort!"

"Wir haben keine Chance", prophezeite er. - "Sei doch nicht so pressimistisch", erwiderte seine Frau.

"Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht?" - "Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht?" (Goethe).

(Übrigens ein Eintrag von 1996, mein heimischer Duden schweigt sich darüber jedoch aus und ist nicht etwa viel aktueller, um ehrlich zu sein...)

Für mich kaum zu glauben, dass sich diese Frage bisher anscheinend noch keiner stellen musste... oder ist die Sache eigentlich so klar, dass keiner danach fragt?

Darf ich beim Setzen nun einfach den Halbgeviert immer dazwischenmogeln und einige Redeanteile direkt hintereinander setzen, oder nicht?

Es wirkt so untereinander im Flattersatz einfach nur so, dass es das Gesamtbild eines schönen Flattersatzes zerstört (mal sehr kurz, dann sehr lang und wieder sehr kurz und dann auch noch furchtbar unregelmäßig, dabei soll ein Flattersatz ja doch recht ausgewogen flattern, hab ich mal gelernt).

Einzüge mache ich keine, stattdessen trenne ich, auch des Formats wegen und der Spaltenlänge (52 Zeilen, Breite 55-60 Zeichen) ab und zu einen (inhaltlichen) Absatz durch eine Leerzeile und setze ab und an zusätzlich eine gebrochene Initiale über 4 Zeilen (max 3/Doppelseite), um etwas Ordnung und gleichzeitig Auflockerung (oder Etappenziel zur Erholung für den Leser, wenn man so möchte) in die Bleiwüste zu bekommen und auch, weil die Initialen thematisch passen.

(A propos: die Initialen wandle ich in Pfade um, damit ich sie schöner, gleichmäßiger und dabei trotzdem relativ zeitsparend mit Hilfe der Konturenführung setzen kann. Jetzt liest man überall: Typo in Pfade umzuwandeln ist grundsätzlich "ihhhh". Da ich aber eh nicht mit Aufzählungszeichen und dergleichen arbeite und nur die Initialen umwandele, bei denen doch nicht sooo viel verfälscht werden kann (oder täusche ich mich da?), dürfte doch nichts dagegen sprechen, oder? Nun habe ich vor dem Exportieren vor dem Druck bisher immer den Text gepfadet und da nie ein Problem gesehen. Ich weiß, man kann die Schriften auch einbetten, trotzdem interessiert mich mal, wie gravierend das Umwandeln für die Initialen denn maximal sein könnte...)

Ich hoffe, das alles umschreibt so ungefähr die Ausgangssituation, aus der heraus ich nun das Flattersatz- Problem zu lösen versuche. Über einen (möglichst gängigen, und trotzdem nicht mein ganzes Konzept zerwerfenden ) und schnellen Geheimtipp (so muss man es laut meinen bisherigen Recherchen wohl nennen) wäre ich sehr froh.

Weiterhin stellt sich mir nun noch die Frage:

"Wir haben keine Chance", prophezeite er. - "Sei doch nicht so pressimistisch", erwiderte seine Frau.

M u s s denn hier der Halbgeviert da auch hin, wenn kein Absatz kommt? Reicht zwischen Satzpunkt und den Anführungszeichen oben denn nicht auch das Leerzeichen? Auch solche Sätze würde ich zu Gunsten eines ausgewogeneren Flattersatzes lieber direkt hintereinander fortlaufen lassen....

Die Vorlage war ähnlich nervig gesetzt, wie der Romanautor Rosental 62 in folgendem Thread beschrieb:

http://www.typografie.info/2/showthread.php/24067-Absatz-Einzug-oder-Leerzeile?highlight=anf%FChrungszeichen

Morgentaufrische Arbeitsgrüße an alle

gesteff

[Dieter Stockert]

So untereinander, oft auch sehr kurze, wenn nicht gar einsilbig wechselnde Redeanteile will ich nicht immer durch einen Absatz trennen, weil's im Flattersatz einfach schei... aussieht.

[...]

Einzüge mache ich keine, stattdessen trenne ich, auch des Formats wegen und der Spaltenlänge (52 Zeilen, Breite 55-60 Zeichen) ab und zu einen (inhaltlichen) Absatz durch eine Leerzeile und setze ab und an zusätzlich eine gebrochene Initiale über 4 Zeilen (max 3/Doppelseite), um etwas Ordnung und gleichzeitig Auflockerung (oder Etappenziel zur Erholung für den Leser, wenn man so möchte) in die Bleiwüste zu bekommen und auch, weil die Initialen thematisch passen.

Gleiche Sachen gleich behandeln! Einsilbig wechselnde Redeanteile sollten also entweder immer durch einen Absatz getrennt werden oder nie. Gebrochene Initiale werden entweder immer an bestimmten 'objektiven' Stellen gesetzt oder sie werden nie gesetzt. Ordnung entsteht nicht durch zufälliges oder dem Auge gefälliges Anordnen.

[Gast bertel]

Ich habe den Gedankenstrich in einem Roman als Abgrenzung der Sprecher noch nie gesehen. Kann es sein dass er eher in anderen literarischen Gattungen angewendet wird?

[Dieter Stockert]

Ich habe den Gedankenstrich in einem Roman als Abgrenzung der Sprecher noch nie gesehen.

Wolf Klaußner macht das oft in seinen Romanen.

[Thomas Kunz]

Zumeist bekommt jede Rede einen neuen, eingezogenen Absatz:

k alkdf. Palanfa quzre, mxncv Alakdsjf iqzqern

aöldsikuf aldf andflökfasl.

__»Gaalsdfu alkdfu aölufdan, aldkuf aufdanu as

lkaufas.«, sagte Karl.

__»Baonf. Aub asd, asdfkuadfn.«, meinte Anna.

__»Radöudsa. fkasuz baner!«

__»Ölkajs daduf adsnföernaöiuzb andaewsr, era

lakdsfnermwe.«

In einem Buch, das ich las, wurde das so geregelt, dass jeweils der Anfangsbuchstabe des Sprechernamens vor die Rede gestellt wurde:

__N.: »öla kdjöladjöldfkj, aodfi afdn lkja döflkja

öal kdjfd lö.«

__P.: » aölifu andkajfqui.«

__N.: »aölu anja hdflkjha dflkaj lkjhdf ajhf aöld

kajdfh akjdfh kjahd flka jdhf ud anflkjzaio adf

jsdf öiuwq!«

__O.: »ölak udföafdaöudf.«

__P.: »llka jfladkfjalkdfj oiaudf iudf iaduf kamdf

öakd föiauf adsnflku asölkdf.«

Zuerst war ich sehr verwundert ob dieser Vorgehensweise. Aber bei dem sehr dialoglastigen Buch war es echt eine gute Lesehilfe.

Die Abtrennung mittels Gedankenstrich kenne ich eigentlich nur bei Romanen, die sehr wenig Dialoge habe und bei denen die Dialoge in den Erzählfluss eingebaut sind:

Dka ldfkj alkdfu aldfu adlnfadf assk. Doch Hermann

sagte nur: »Alkaj s laudf ldf.« – »Glerö!«, erwiderte

Anne. lkajd fölakdfu aldnf aödklfua ldkfu nadfkualaf.

In manchen Romanen, die in der erstgenannten Art gesetzt sind, verzettel ich mich manchmal beim Lesen der Dialoge. Wenn Rede und Widerrede sich häufen und eventuell noch ein dritter Sprecher beteiligt ist, muss ich manchmal zurück zum Anfang des Gesprächs und wirklich nachhalten, wer nun was sagt.

bearbeitet Juni 4, 2011 von Pomeranz
Einzüge durch Unterstrich verdeutlicht.

[gesteff]

Erstmal dankeschön für Eure Antworten!

Nun aber:

Zitat- Dieter Stockert:

"Gleiche Sachen gleich behandeln! Einsilbig wechselnde Redeanteile sollten also entweder immer durch einen Absatz getrennt werden oder nie."

Ja schon. Prinzipiell. Aber ich habe auch gelernt, das Typo setzen immer mit Kompromissen zu tun hat... also: Den Absatz mag ich ja nun nicht machen, sondern den Halbgeviert. Den muss ich dann also immer machen? Macht sich am Zeilenende aber blöd - da wär' sdoch schlauer, wenn nur noch Platz für z.B. 3-5 Zeichen ist, dass ich es in die neue Zeile nehme...aber dann natürlich ohne Halbgeviert? Sonst sieht's auch wieder sch... aus.

Zitat- Dieter Stockert:

"Gebrochene Initiale werden entweder immer an bestimmten 'objektiven' Stellen gesetzt oder sie werden nie gesetzt. Ordnung entsteht nicht durch zufälliges oder dem Auge gefälliges Anordnen."

Zu den Initialen: Es ist auch kein zufälliges anordnen! Ich habe im Text dann vielleicht 5-6 Absätze mit je einer Leerzeile, das schwankt.... zum Auflockern setze ich ab und an eine Initiale ein, aber ich kann die auch nicht überall hinknallen, dann wird es einfach überladen und kasprig. Maximal 2-3 pro Doppelseite. Ganz verzichten möchte ich auf die Initialen aber auch nicht.

Ich glaube nicht, dass so eine Schmuckinitiale einenn da beim Lesen durcheinander bringt, wenn sie ab und an mal zu sehen ist... Danach hatte ich eigentlich auch gar nicht gefragt - wollte nur möglichst rund beschreiben, wie die Sache insgesamt aussieht, damit man sich ein Bild machen kann...

Und zu Pomeranz' Beitrag:

"In manchen Romanen, die in der erstgenannten Art gesetzt sind, verzettel ich mich manchmal beim Lesen der Dialoge. Wenn Rede und Widerrede sich häufen und eventuell noch ein dritter Sprecher beteiligt ist, muss ich manchmal zurück zum Anfang des Gesprächs und wirklich nachhalten, wer nun was sagt. "

Ja eben - so ging es mir beim Lesen besagter Vorlage ja auch. Da gab es übrigens die Lösung der eingezogenen Absätze bei der wörtlichen Rede, was aber bei derart vielen aufeinanderfolgenden und zwischendurch immer mal nur einem erklärenden Satz nicht unbedingt zur besseren Übersichtlichkeit beiträgt... Deshalb möchte ich es ja ändern. Allerdings ist es ja nun eben so, dass, wenn der Halbgeviertstrich zur Standardlösung werden muss, das auch wieder nichts gewinnt.

Von daher wollte ich eben wissen, ob ich das bei EINIGEN (nämlich gehäuft den ganz kurzen - wie "Meinst du?" - "Ja." - "Ich nicht!" - "Wirklich?" - das passt locker in eine Zeile...) wörtl. Reden dann so machen kann, wenn es letztlich das Lesen erleichtert und trotzdem eine gewisse Übersichtlichkeit gewährleistet. Ich glaube, d i e Standardlösung gibt es hier nicht. Sobald man auf logische Kontinuität pocht, wird's halt häßlich (s. oben - zb wenn dann mehrmals nacheinander ein Halbgeviert kurz vor dem Zeilende steht oder ein neuer Redeanteil noch kurz vor Zeilenende hingequetscht wird)

Also Standard (also entweder IMMER neuer Absatz oder IMMER der Halbgeviert) bringt mich hier nicht wirklich weiter... Standard ist ja schon das Format nicht, sondern eher experimentell...

Und die Lösung mit den Namenskürzeln davor: eigentlich okay, aber ändert dann nichts an der Tatsache, dass trotzdem die Zeilen zu kurz werden und mir dadurch der Flattersatz häßlich wird...

Für weitere Anregungen bin ich jedoch offen

[Dieter Stockert]

Aber ich habe auch gelernt, das Typo setzen immer mit Kompromissen zu tun hat...

Das hat aber nicht zwangsläufig mit "Gleiche Sachen gleich behandeln" zu tun, sondern das betrifft dann eher sowieso variable Sachen wie Wortabstand usw.

Den Absatz mag ich ja nun nicht machen, sondern den Halbgeviert. Den muss ich dann also immer machen? Macht sich am Zeilenende aber blöd - da wär' sdoch schlauer, wenn nur noch Platz für z.B. 3-5 Zeichen ist, dass ich es in die neue Zeile nehme...aber dann natürlich ohne Halbgeviert?

Du meinst den Halbgeviertstrich? Ja.

Zu den Initialen: Es ist auch kein zufälliges anordnen! Ich habe im Text dann vielleicht 5-6 Absätze mit je einer Leerzeile, das schwankt

Wo kommen die Leerzeilen her? Sind die zufällig verteilt oder inhaltlich bedingt?

zum Auflockern setze ich ab und an eine Initiale ein, aber ich kann die auch nicht überall hinknallen, dann wird es einfach überladen und kasprig. Maximal 2-3 pro Doppelseite. Ganz verzichten möchte ich auf die Initialen aber auch nicht.

Ich glaube nicht, dass so eine Schmuckinitiale einenn da beim Lesen durcheinander bringt, wenn sie ab und an mal zu sehen ist

Es geht nicht darum, ob die zufällig verteilten Initialen den Leser durcheinanderbringen. Die Initialen sind nicht einfach nur eine 'Zutat' wie meinetwegen im Text verstreute Illustrationen. Sie markieren den Beginn einer neuen Sinneinheit. Aber wenn Du sie nach optischen Gründen mal machst und mal nicht, dann ergeben die Initialen keinen Sinn mehr. Gute Typografie sollte eher sinnstiftend als sinnentstellend sein. Und außerdem: Du hast Mengensatz! Das ist kein Bilderbuch und der Leser erwartet da auch keine 'Auflockerung' oder Ablenkung.

Von daher wollte ich eben wissen, ob ich das bei EINIGEN (nämlich gehäuft den ganz kurzen - wie "Meinst du?" - "Ja." - "Ich nicht!" - "Wirklich?" - das passt locker in eine Zeile...) wörtl. Reden dann so machen kann

Ja und nein. Es kommt sicher auf die Absicht des Autors an. Ich kann mir vorstellen, dass bei den Passagen mit kurzer Rede und Widerrede auch ein anderer, schnellerer Rhythmus beabsichtigt ist. In diesem Fall würde ich es bei diesen Passagen dann doch so machen wie hier gezeigt, und längere gesprochene Passagen mit neuem Absatz und Einzug.

[gesteff]

Zitat von gesteff:

Den Absatz mag ich ja nun nicht machen, sondern den Halbgeviert. Den muss ich dann also immer machen? Macht sich am Zeilenende aber blöd - da wär' s doch schlauer, wenn nur noch Platz für z.B. 3-5 Zeichen ist, dass ich es in die neue Zeile nehme...aber dann natürlich ohne Halbgeviert?

"Du meinst den Halbgeviertstrich?" - Natürlich mein ich den - wollte mir Schreibarbeit sparen und rede ja schließlich in diesem Zusammenhang die ganze Zeit nur vom Halbgeviertstrich...

"Ja." - nur nochmal zum Verständnis: heißt also, ich nehme den Redeanteil in die neue Zeile wenn nur noch Platz für z.B. 3-5 Zeichen ist, ohne einen Halbgeviertstrich zu setzen?

"Das hat aber nicht zwangsläufig mit "Gleiche Sachen gleich behandeln" zu tun, sondern das betrifft dann eher sowieso variable Sachen wie Wortabstand usw."

Na nee. Ganz oft muss man abwägen, ob pro Lesbarkeit oder pro Logik oder pro Ästhetik mehr wiegt....

"Es geht nicht darum, ob die zufällig verteilten Initialen den Leser durcheinanderbringen. Die Initialen sind nicht einfach nur eine 'Zutat' wie meinetwegen im Text verstreute Illustrationen. Sie markieren den Beginn einer neuen Sinneinheit. Aber wenn Du sie nach optischen Gründen mal machst und mal nicht, dann ergeben die Initialen keinen Sinn mehr. Gute Typografie sollte eher sinnstiftend als sinnentstellend sein. Und außerdem: Du hast Mengensatz! Das ist kein Bilderbuch und der Leser erwartet da auch keine 'Auflockerung' oder Ablenkung."

Stimmt so nicht - es IST ein Bilderbuch mit Mengensatz! Und noch dazu ein großes. Da muss schon das Gesamtbild stimmen, wenn man ne Seite aufschlägt und ganz ohne die Initialen wirds zu streng, während, wenn ich sie bei jeder leerzeiel setze, es wie gesagt kasprig wird... Das ist soll kein - pardon- Prinzipienreitersatz werden - es soll sich gut lesen lassen und gleichzeitig schön aussehen.... da macht eine zwischendurch gesetzte Initiale keine Unlogik - vorallem nicht, wenn aus der Vorlage schon nicht klar hervorgeht, welche Absätze wirkliche Absätze sind und welche nicht - da habe ich ohnehin etwas mehr "künstlerische Freiheit".

"Ja und nein. Es kommt sicher auf die Absicht des Autors an. Ich kann mir vorstellen, dass bei den Passagen mit kurzer Rede und Widerrede auch ein anderer, schnellerer Rhythmus beabsichtigt ist. In diesem Fall würde ich es bei diesen Passagen dann doch so machen wie hier gezeigt, und längere gesprochene Passagen mit neuem Absatz und Einzug. "

Danke, das war im Grunde, was ich gern hören wollte... letztlich muss ich auch subjektiv beurteilen, was der Text will und das Absatz für Absatz einschätzen...

"Wo kommen die Leerzeilen her? Sind die zufällig verteilt oder inhaltlich bedingt?"

Setze ich inhaltlich bedingt... teilweise aus der Vorlage übernommen und teilweise zusätzlich gesetzt, wo es für mich ebenfalls inhaltlich Sinn macht...

Ach so: Lieber Dieter Stockert, ich frage jetzt doch mal lieber nach: Du bist hier ausgelobter Diplom-Sozialpädagoge - ich würde schon gern wissen, woher du Deine Typokenntnisse nimmst - ich möchte keine Kompetenzen anzweifeln, sondern mich eigentlich am liebsten auf die geschulte und versierte Meinung eines echten Typographen verlassen können. Hobbytypographiewissen bzw subjektive Meinungen und Mutmaßungen bringen mich auch nicht wirklich weiter.... es geht um meine Diplomarbeit (Illustration, wo jetzt eben der Satz noch gemacht werden muss) - da muss ich mich auf etwas berufen können...

Nichts für Ungut und beste Grüße.

[Dieter Stockert]

Du bist hier ausgelobter Diplom-Sozialpädagoge - ich würde schon gern wissen, woher du Deine Typokenntnisse nimmst - ich möchte keine Kompetenzen anzweifeln, sondern mich eigentlich am liebsten auf die geschulte und versierte Meinung eines echten Typographen verlassen können

Ich bin, was meine bescheidenen Typografiekenntnisse angeht, Autodidakt, und ich würde mich nie mit den Fachleuten hier messen wollen und können. Wenn ich im Forum Mist verzapfe, werden aber die Profis das bestimmt richtigstellen.

[Minimalist]

Für einen Pädagogen spricht Dieter in der Tat ziemlich oft sinnvoll und im Zusammenhang ... ;-)

[Joshua K.]

letztlich muss ich auch subjektiv beurteilen, was der Text will und das Absatz für Absatz einschätzen...

Ganz genau. Und genauso mußt Du für jeden Absatz einschätzen, ob er so besonders ist, daß er durch ein Initial hervorgehoben werden soll. Einfach mal so ein paar Zeilen fett zu setzen, ein paar Leerzeilen, Striche, Aldusblätter, geheime Botschaften oder Initialen einzufügen, weil's nett aussieht und auflockert, ist grober Typographieunfug.

Doch halt — bin ich überhaupt ein echter Typograph und somit zum Rat-Geben befähigt? Ich untermauere meine Behauptung aus aktuellem Anlaß mit Kurt Weidemanns Gebot:

Typographie strukturiert Information und bereitet sie nach ihrem Inhalt auf; nach sachlich-logischen und mit ästhetisch-emotionalen Gesichtspunkten.

Na bitte: Nach sachlich-logischen, aber nur mit ästhetisch-emotionalen Gesichtspunkten!

[Minimalist]

Oder, um Robert Bringhurst zu zitieren:

»Like oratory, music, dance, alligraphy – like anything that lends its grace to language – typography is an art that can be deliberately misused. It is a craft by which the meanings of a text (or its absence of meaning) can be clarified, honored and shared, or knowingly disguised [...] The typographic performance must reveal, not replace, the inner composition. Typographers, like other artists and craftsmen – musicians, composers and authors as well – must as a rule do their work and disappear.«

[gesteff]

Hallö nochmal,

danke danke danke an alle für ihre Meinungen und Anregungen! Gerade eben hatte ich mal einen sehr Professionellen hier, der mal drübergeschaut und diverse Anregungen gegeben hat - damit kann ich jetzt auch gut arbeiten... Dabei kam übriegns raus, dass ich die Halbgeviertstriche konstant setze, aber eben doch auf Blocksatz übergehe, um das besser zu realisieren. Und die Initialen setze ich natürlich schon an Absätzen, die anderen gegenüber mehr hervorzuheben wären, was sich auch mit ihrer maximalen Anzahl pro Doppelseite deckt.

So eine schwere Geburt - meine Güte! ^^

P.s. Die Frage an Dieter sollte keine Spitze sein, sondern war mir einfach wichtig zu klären, da ich hier im Forum neu bin und ganz und gar nicht wusste, mit wem ich es zu tun habe. Und es gibt auch oft genug Leute, die im Netz ganz schön Schindluder treiben und sich mit gefährlichem Halbwissen einfach nur wichtig machen wollen und meistens kann man ihnen das nicht mal ansehen - das wäre ja nun im Falle Dieter hinreichend widerlegt Also nochmal ganz besonderen Dank an Dieter für seine ausführlichen Antworten!

Auf bald mal wieder, Steffi