ſl-Ligatur in Verwechſlung?

[Frakturfreak]

Die Frage steht ja eigentlich schon im Titel, gehört in Verwechſlung bei Schreibung mit ſ und vorhandener Ligatur eine rein oder nicht? Ich bin jetzt nicht klar, wo die Morphemgrenze ist.

[StefanB]

Wie wäre es mit Verwechſelung?

Ansonsten würde ich bei Verwechſlung keine Ligatur setzen.

[Gast Schnitzel]

Ver·wechs·lung

Also keine Ligatur (und in der Fraktur kein ›ſ‹)

Quelle

[Frakturfreak]

Doch natürlich ein ſ:

[…] Das gilt auch dann, wen ein sonst im Silbenanlaut stehnder s-Laut durch den Ausfall eines unbetonten e in den Auslaut gerät. Beispiele: auserleſne (für: auserleſene}, ich preiſ (für: ich preiſe) […]

So oder so ähnlich in 3 Duden-Auflagen, 1953, 1967, 2002 zu finden.

[Pachulke]

Doch natürlich ein ſ …

Ganz so eindeutig ist der Befund nicht: Der erste Duden von 1880 schreibt Verwechſelung mit ſ und Verwechslung mit s. Der Duden von 1926, von 1929 und »Das deutsche Wort« von Pekrun (1933) kennt Verwechſ(e)lung nur mit ſ.

Von einer Ligatur würde ich jedenfalls abraten.

[Frakturfreak]

Vielen Dank für die Antworten.

[Joshua K.]

Wie Stefan schon angedeutet hat, ist in Verwechslung ein e ausgefallen; das Wort setzt sich zusammen aus Ver + wechsel + ung. Es ist also auf jeden Fall mit langem s zu schreiben (1880 waren die Regeln noch nicht so gefestigt).

Möchte man verdeutlichen, daß ein e ausgefallen ist, setzt man es ohne Verbund, dann aber am besten mit Auslassungszeichen: Verwechſ’lung.

Ansonsten mit Verbund. Der Fall entspricht im Grunde Wörtern wie kreiſt, loſt usw., in denen auch ein e ausgefallen ist, und die dennoch mit Verbund gesetzt werden.

Schnitzel: Die Silbentrennung hat nichts mit der S-Schreibung zu tun.*

* Außer geschichtlich.

bearbeitet August 15, 2011 von Joshua K.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Ganz so eindeutig ist der Befund nicht: Der erste Duden von 1880 schreibt Verwechſelung mit ſ und Verwechslung mit s. Der Duden von 1926, von 1929 und »Das deutsche Wort« von Pekrun (1933) kennt Verwechſ(e)lung nur mit ſ.

Mackenſen Deutſche Rechtſchreibung (1. Auflage, April 1954) entſpricht dem Duden von 1880 und ſchreibt ebenfalls Verwechſelung mit ſ und Verwechslung mit s. Daran hätte ich mich orientiert, aber nach Leſen dieſes Fadens bin ich faſt ſicher, daſs Verwechſlung richtig(er) iſt.

MfG

[U+05E9]

Überprüft man das mal bei Google Books ist der Befund eindeutig:

Verwech_s_lung vs. Verwech_ſ_elung. Ich habe keinen einzigen Beleg für Verwech_ſ_lung finden können.

3319

3320

[Uwe Borchert]

Hallo,

Überprüft man das mal bei Google Books ist der Befund eindeutig:

Verwech_s_lung vs. Verwech_ſ_elung. Ich habe keinen einzigen Beleg für Verwech_ſ_lung finden können.

Schön dass sich auch mal die Generation Google meldet! So, jetzt geh wieder WoW spielen ...

In einigen Wörterbüchern, auf totem Baum gedruckt, findet man die Schreibweiſe „Verwechſlung“. Google ist nicht der Maſsſtab für Rechtſchreibung ... und Wikipedia nicht für Wiſſenſchaft. Die beiden haben mit den jeweiligen Themen etwa ſo viel zu tun wie ich mit gutem Geſchmack.

MfG

[Pachulke]

Na ja, Google setzt ja keine Rechtschreibregel sondern dokumentiert hier ja nur das Vorhandene, und da ist es schon bemerkenswert, daß der Google-Befund mit der ursprünglichen Vorgabe Konrad Dudens zusammenfällt.

[Gast bertel]

… Google ist nicht der Maſsſtab für Rechtſchreibung ... und Wikipedia nicht für Wiſſenſchaft. Die beiden haben mit den jeweiligen Themen etwa ſo viel zu tun wie ich mit gutem Geſchmack.

…

Du musst schon genau hinschauen: Es war von "Google Books" die Rede, nicht von der Suchmaschine "Google". "Google Books" macht nichts anderes, als dne Inhalt von Büchern wiederzugeben. Ob du nun in die Bibliothek läufst und selbst umblätterst oder das dem Browser überlässt, ändert nichts am Ergebnis.

[Kathrinvdm]

In einigen Wörterbüchern, auf totem Baum gedruckt, findet man die Schreibweiſe „Verwechſlung“. Google ist nicht der Maſsſtab für Rechtſchreibung ... und Wikipedia nicht für Wiſſenſchaft. Die beiden haben mit den jeweiligen Themen etwa ſo viel zu tun wie ich mit gutem Geſchmack.

Es geht ja auch nicht darum, Google, Google Books (oder eine andere Suchmaschine) als einzig gültigen Maßstab zu propagieren, sondern darum, die Suchmaschinen zu nutzen, um auf sehr unkompliziertem Wege und auf die Schnelle eine erste Tendenz zu einem Sachverhalt zu ermitteln. Das ist in meinen Augen eine akzeptable Methode, sofern man sich nicht einzig auf diese Quelle verlässt, sondern sie im Anschluss durch eine umfassende Recherche weiterer wissenschaftlicher Quellen ergänzt.

[Ralf Herrmann]

Beziehungsweise: Es ist generell Quatsch, die Inhalte nur allein durch die Wahl des Mediums adeln oder verteufeln zu wollen.

[Kathrinvdm]

[Joshua K.]

Das Problem ist, daß praktisch alles mögliche vorkam. Die Satzregeln waren selten klar definiert, Faustregeln waren in Setzereien üblich. Die wohl am weitesten verbreitete Faustregel war, daß am Silbenende das runde s verwendet wird. Das stimmte auch in den meisten Fällen. In deutschen Wörtern kommt eine Silbengrenze, die keine Wortgrenze ist, normalerweise nur in den Verbindungen st und sp vor: Wespe, Weste, knospen, hasten. Folgt auf das s irgendein anderer Buchstabe, handelt es sich in der Regel um eine Wortfuge. Man setzte also gemäß der Faustregel am Silbenende das runde s, außer es folgte ein p oder t, denn da sagte das Sprachgefühl deutlich, daß die beiden Silben zu einem Wortteil gehören.

Ein ausgefallenes e war nun aber problematisch. In Verwechslung ist nicht auf Anhieb ersichtlich, daß das l zum Wortstamm gehört, man neigt dazu, es wegen der Silbenaufteilung zur Endung zu zählen (siehe Frakturfreaks Erklärung, daß er sich über die Morphemgrenzen unklar sei!), zudem spricht die Folge sl eben für eine Wortfuge, da sie innerhalb deutscher Wörter an einer Silbengrenze normalerweise nicht vorkommt. Also setzte man das runde s — Setzer waren halt keine Sprachwissenschaftler.

Genauso setzten sich „falsche“ Schreibungen wie Groteske, Arabeske, Maske usw. (mit rundem s) durch, deretwegen man dann auch grotesk, brüsk usw. mit rundem s schrieb. Man schrieb beispielsweise auch Roswitha mit rundem s — dabei kommt es von ahd. hroud + swiths.

[Pachulke]

Aber war es denn damals auch schon so, daß der Duden falsche Gebräuche unkritisch festgeschrieben hat, nur weil es eben Gebräuche waren? Hat nicht Konrad Duden bewußt (und wohl auch kenntnisreich) normiert?

[Ralf Herrmann]

… falsche Gebräuche unkritisch festgeschrieben hat, nur weil es eben Gebräuche waren?

Es gibt in diesem Zusammenhang keine richtigen und falschen Gebräuche, sowie es keine richtigen und falschen Buchstaben gibt.

Bitte nochmal hier lesen: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachkritik/2011-05-30/die-unverbesserliche-seichtigkeit-der-sprachn-rgler-teil-1

 … ist die folgende Vorstellung weit verbreitet: Weil ein Wort irgendwann einmal Bedeutung A hatte, ist diese Bedeutung die einzig zulässige, die neueren Bedeutungen B und C sind ein Zeichen für Sprachverfall und müssen ausgemerzt werden.

Dass diese Vorstellung ein Fehlschluss ist, hat mindestens zwei Gründe: Erstens geht sie fälschlicherweise davon aus, dass es wünschenswert und machbar sei, Sprachwandel aufzuhalten, und zweitens setzt sie voraus, dass man eine Ursprungsbedeutung finden kann, der keine weiteren Bedeutungen vorausgehen.

Beides ist falsch, …

Wenn Du von »falschen Gebräuchen« redest, machst Du genau diesen Fehler.

[Pachulke]

Man kann auch aus der Dogmenverachtung ein Dogma machen. Wenn eben zum Beispiel eine Reformkomission küchenetymologisch festlegt, daß der Tolpatsch künftig Tollpatsch zu schreiben sei, obwohl er vom ungarischen Talpas abgeleitet ist, dann ist das einfach falsch, da gibt es nichts daran herumzurelativieren.

[ThierryM]

Wenn eben zum Beispiel eine Reformkomission küchenetymologisch festlegt, daß der Tolpatsch künftig Tollpatsch zu schreiben sei, obwohl er vom ungarischen Talpas abgeleitet ist, dann ist das einfach falsch, da gibt es nichts daran herumzurelativieren.

ist dies das thema unter dem motto ›wir wollten noch mal die hoffnungslosigkeit etymologiebasierter ortho(typo)grafie-ansätze verdeutlichen‹? wenn ja, ist das vorhaben geglückt. sollte mich je wieder jemand fragen, warum die unterscheidung langes/rundes ›s‹ nur noch von zweieinhalb ewiggestrigen gepflegt wird, werde ich ihn unhöflich sein und zurückfragen, ob er mir über die morpheme im namen ›roswitha‹ und die herkunft von ›tollpatsch‹ auskunft geben kann. ich nehme an, dass weitere erklärungen dann unnötig sind.

nur am rande: warum ist ›tolpatsch‹ überhaupt in ordnung, wenn darin von zwei identischen ungarischen vokalen einer als ›o‹, einer als ›a‹ wiedergegeben wird und aus dem, was meines wissens im ungarischen ein ›sch‹ ist, im deutschen ein ›tsch‹ wird? und warum ist es bei einem wort, das sich ohnehin schon so weit von seinen wurzeln entfernt hat, überhaupt noch von bedeutung, ob wir nun ein oder zwei ›l‹ schreiben?

bye

thierry

[Pachulke]

Das Beispiel mag unglücklich gewählt sein, jedenfalls ist das zweite l ein (weiterer) Schritt in die falsche Richtung, zumal, wenn ich mich recht entsinne, der Anklang an »toll« zur Begründung angeführt wurde, der eben mit dem Wort überhaupt nichts zu tun hat. Das Beispiel Zierat / Zierrat wäre wohl besser gewesen. Auch hier wurde eindeutig eine Falschschreibung oktoyiert, und dies, obwohl es bis dahin keinerlei Tendenz in der Sprachgemeinschaft zu dieser Falschschreibung gab, zuzusagen aus purer Lust an der Sabotage.

Den »Ewiggestrigen« nehme ich (in diesem Zusammenhang) mal als Auszeichnung hin. War doch so gemeint, oder?

[Gast bertel]

… Auch hier wurde eindeutig eine Falschschreibung oktoyiert, …

[läster]oktroyiert[/läster]

[Pachulke]

Ja, die r, die jetzt überall unzulässigerweise für »Zierrat« verbraucht werden, fehlen dann halt an anderer Stelle.

[ThierryM]

Den »Ewiggestrigen« nehme ich (in diesem Zusammenhang) mal als Auszeichnung hin. War doch so gemeint, oder?

ja, klar. ich sage auch nicht, dass deine herleitungen falsch oder implausibel sind. deine behauptung, es habe keinerlei tendenz zur falschschreibung gegeben, stimmt bloß nicht. da hilft mal wieder ›google books‹. ähnliches gilt für viele andere fälle, die mit der reform geändert wurden: der durchschnittliche sprachnutzer kennt die herkunft nicht mehr, versucht, sich einen reim auf den begriff zu machen, und schreibt das wort dann so. die hoffnung, dass er auf einmal seinen irrtum einsieht und zur etymologiegerechten form zurückkehrt, solange man nur stur an der bisherigen schreibweise festhält, ist vergeblich: er hat es ja in den letzten 200 jahren auch nicht gemacht.

wenn diese unetymologischen schreibweisen in den wörterbüchern landen, kannst du das ›einen fehler für richtig erklären‹ nennen. ich würde zu ›der übliche lauf der dinge‹ tendieren. wir schreiben ja heute auch nicht mehr ›cakes‹ für ›keks‹ – und keiner stößt sich daran. ein schreibsystem, das von seinem benutzer althochdeutsch- und ungarischkenntnisse verlangt, ist nicht praktikabel. manche dieser systeme gehen folgenlos unter (langes/kurzes ›s‹); andere muss man reformen unterziehen, um zu verhindern, dass sie irgendwann nichts mehr mit dem zu tun haben, was otto normalschreiber eben einfach macht. anscheinend ist eine orthografienorm, die einerseits nicht rein akademisch ist, aber andererseits nicht jeden individualfehler akzeptiert, bei schulen und behörden nachgefragt. darum gibt’s den duden, auf den du ja pfeifen kannst.

bye

thierry

[Gast Schnitzel]

Das Beispiel Zierat / Zierrat wäre wohl besser gewesen.

Auch nicht wirklich ...

die neue Rechtschreibung Zierrat (analog zu Hausrat) ist schon seit dem 16. Jahrhundert in Gebrauch

Quelle