Schusterjunge

[USchoch]

Hallo

In letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass in vielen Büchern Schusterjungen produziert werden. Ist das heute erlaubt? In WORD kann man unter "Absatz" die "Absatzkontolle" einschalten. Das verhindert aber Schusterjungen und Hurenkinder. Wie kann ich erstere zulassen, letztere aber nicht?

Gruss

Uli

[Dieter Stockert]

Soweit ich weiß, geht das in Word nicht. Aber da ist es sowieso egal.

[StefanB]

Schusterjungen waren ja nie verboten. Es zeugte nur von guter typografischer Qualität, wenn Schusterjungen und Hurenkinder vermieden wurden. Das ist heute nicht anders.

Jedoch kommt es hin und wieder vor, dass ein Schusterjunge nicht zu vermeiden ist. Selbst Tschichold war da weniger dogmatisch als in anderen Dingen. Mit Schusterjungen kann man leben, Hurenkinder sollten dagegen tunlichst aus dem Satz verbannt werden.

[Erwin Krump]

Jedoch kommt es hin und wieder vor, dass ein Schusterjunge nicht zu vermeiden ist.

Wenn der Satzspiegel eingehalten werden soll, lassen sich auch Hurenkinder manchmal nicht vermeiden.

Wird bei einem Buch auf typografische Qualität geachtet, so liegt es am Autor, durch Textänderung, Kürzungen oder Erweiterungen Abhilfe zu schaffen. Auch wenn dies bei manchen Autoren fallweise auf Unverständnis stößt.

Ein illustriertes Werk bietet ev. Spielraum.

[Pachulke]

Wird bei einem Buch auf typografische Qualität geachtet, so liegt es am Autor, durch Textänderung, Kürzungen oder Erweiterungen Abhilfe zu schaffen. Auch wenn dies bei manchen Autoren fallweise auf Unverständnis stößt.

Zurecht. Ein Autor kann nicht jedesmal den Text ändern, wenn sich (z. B. bei einer Nachauflage) Änderngen der typographischen Parameter ergeben.

Ich würde ja jederzeit eher die Registerhaltung opfern, also an den Zeilenabständen manipulieren, als Schusterjungen oder Hurenkinder in Kauf zu nehmen, aber kommt jetzt bestimmt gleich ein Registerfetischist, der erklärt, daß das gar nicht geht.

Beim Wunsch nach Textänderung kehrt man aber das Dienstverhältnis um; schließlich soll die Typographie dem Autor (und natürlich dem Leser) dienen, aber eigentlich nicht der Autor der Typographie.

[Cajon]

Ich würde ja jederzeit eher die Registerhaltung opfern, also an den Zeilenabständen manipulieren, als Schusterjungen oder Hurenkinder in Kauf zu nehmen, aber kommt jetzt bestimmt gleich ein Registerfetischist, der erklärt, daß das gar nicht geht.

Das kannst du machen, wenn du weder auf danebenliegende Spalten noch auf durchscheinende Zeilen von der Rückseite achten musst.

[Pachulke]

Durchscheinende Zeilen werden überbewertet.

[Erwin Krump]

Beim Wunsch nach Textänderung kehrt man aber das Dienstverhältnis um; schließlich soll die Typographie dem Autor (und natürlich dem Leser) dienen, aber eigentlich nicht der Autor der Typographie.

So sehe ich das nicht.

Schusterjungen, Hurenkinder oder eine nicht registerhaltige Seite dienen weder dem Autor noch dem Leser.

Bei jeder Arbeit ist mehr oder weniger Kooperation zwischen Auftraggeber und Ausführenden nötig. Wer an einem qualitätsvollen Produkt interessiert ist, kann mit entsprechender Argumentation zur Mitarbeit gewonnen werden.

Ist das Werk fertig, zählt das Ergebnis.

[StefanB]

Zurecht. Ein Autor kann nicht jedesmal den Text ändern, wenn sich (z. B. bei einer Nachauflage) Änderngen der typographischen Parameter ergeben.

Oder der Autor nicht mehr am Leben ist.

Prinzipiell bin ich auch gegen Textänderungen, wenn es nicht die eigenen sind. Da müssen, im Rahmen der Möglichkeiten, andere Lösungen her.

Ich würde ja jederzeit eher die Registerhaltung opfern, also an den Zeilenabständen manipulieren, als Schusterjungen oder Hurenkinder in Kauf zu nehmen, aber kommt jetzt bestimmt gleich ein Registerfetischist, der erklärt, daß das gar nicht geht.

Das geht ja gar nicht.

Nein, im Ernst, das zerstört doch den Grauwert der Doppelseite. Wenn auf der einen Seite eine Zeile mehr bzw. weniger untergebracht werden muss, dann kann dies doch nur zu einer optisch schlechten Lösung führen. Hast du da mal ein Beispiel?

[Pachulke]

Nein, ein Beispiel habe ich nicht. Für mich als Akzidenzsetzer ist das auch mehr eine akademische Frage. Ich halte aber selbst das Problem mit dem Grauwert für zu vernachlässigen gegenüber dem HKSJ-Problem.

[Martin Z. Schröder]

Schusterjungen können meistens stehenbleiben. Hurenkinder lassen sich vermeiden, indem die Satzbreite davor unmerklich verändert wird, bis die Zeile eingebracht ist, das ist digital ja kein Problem mehr. Im Bleisatz ließen sie sich durch Umsetzen vermeiden, also neuerliches Absetzen eines Absatzes mit korrigierten Wortzwischenräumen. Der Text ist für den Typografen tabu, und er darf auch nicht vom Lektor oder Autor verlangen, Zeilen einzubringen, solche typografischen Wünsche bringen mich in Rage. Auch wenn der Autor noch lebt, muß der Typograf seine Arbeit alleine machen. Der Durchschuß ist ebenfalls tabu, der Text muß registerhaltig bleiben. Sehr kurze Zeilen, die nicht bis zur in der Mitte stehenden Seitenzahl reichen, können zusätzlich unter die Kolumne gestellt werden (Tschichold).

[USchoch]

Salü

An Dieter Stockert:

Soweit ich weiß, geht das in Word nicht. Aber da ist es sowieso egal.

Warum ist es in Word egal? Ich habe ein 300-seitiges Buch mit Word gemacht damit, problemlos, nur die Absatzkontrolle hat manchmal genervt.

An Martin Z. Schröder:

Schusterjungen können meistens stehenbleiben.

Da sollten die WORD-Programmierer die Absatzformatierung so gestalten:

• Häklein "Absatzkontrolle" in "Schusterjunge verbieten" umtaufen.
  
• Neues Häcklein: "Hurenkinder verbieten"
  

oder ähnlich.

Gruss und danke für die Antworten

Uli

[CRudolph]

Mir hat sich ja gerade bei Schusterjungen immer schon die Frage gestellt, was an denen denn so schlimm sein soll? Im Fließtext stören Hurenkinder meinen Lesefluß, weil ich im Grunde eine »doppelte Pause« mache, also erst um zu blättern und dann im den Absatz zu beenden.

Bei Schusterjungen ist das ganz anders, einzelne Zeilen am Seitenende haben ja eine ganz andere Wirkung. Sie »animieren« mich eher zum lesen. Ich will wissen wie es weiter geht und blättere daher im Zweifelsfall eher schneller. Das mag in Flyern etc. vielleicht noch mal anders sein, im Fließtext würde ich aber Martin Schröder ganz eindeutig zustimmen; eine einzelne Zeile stört doch nicht mehr oder nicht weniger als zwei oder keine. Was daran so schlimm sein soll erschließt sich mir überhaupt nicht.

Grüße,

Christian

[Martin Z. Schröder]

Im guten Werksatz vermeidet der Setzer es auch, in der letzten Zeile einer Kolumne einen neuen Absatz zu beginnen. Es wird durch den Einzug der Zeile die rechtwinklige Form der Kolumne zerstört, und dann entsteht auch dadurch, daß die der eingezogenen Zeile vorausgehende Ausgangszeile gewöhnlich eine größere Lücke ergibt, ein sehr ungünstiges Seitenbild. Die Anfangszeile wird also entweder auf die folgende Seite hinübergebracht, oder es muß mindestens noch eine Zeile auf den Einzug folgen. (...) Die alten Buchdrucker hielten einen Einzug in der letzten Zeile für einen ebenso schweren Verstoß gegen den guten Geschmack wie einen Ausgang in der ersten Zeile einer Kolumne.

Bauer, Handbuch für Schriftsetzer, Frankfurt 1934, S. 178

[Dieter Stockert]

Warum ist es in Word egal? Ich habe ein 300-seitiges Buch mit Word gemacht damit, problemlos, nur die Absatzkontrolle hat manchmal genervt.

Ich habe hier natürlich etwas polemisierend zugespitzt formuliert. Zum Ausdruck bringen wollte ich damit, dass Word für halbwegs professionelle Satzarbeiten nicht geeignet ist.

[CRudolph]

Ich habe hier natürlich etwas polemisierend zugespitzt formuliert. Zum Ausdruck bringen wollte ich damit, dass Word für halbwegs professionelle Satzarbeiten nicht geeignet ist.

Auch das ist etwas überspitzt formuliert. Mit etwas Wissen und Geduld läßt sich mit Word schon halbprofessioneller Satz erledigen. Manches ist unerreichbar, vieles ist hingegen entgegen weit verbreiteter Meinungen kein Problem. Allerdings ist Word zu wirklich professionellem Satz nicht in der Lage.

[CRudolph]

Im guten Werksatz vermeidet der Setzer es auch, in der letzten Zeile einer Kolumne einen neuen Absatz zu beginnen. Es wird durch den Einzug der Zeile die rechtwinklige Form der Kolumne zerstört, und dann entsteht auch dadurch, daß die der eingezogenen Zeile vorausgehende Ausgangszeile gewöhnlich eine größere Lücke ergibt, ein sehr ungünstiges Seitenbild. Die Anfangszeile wird also entweder auf die folgende Seite hinübergebracht, oder es muß mindestens noch eine Zeile auf den Einzug folgen. (...) Die alten Buchdrucker hielten einen Einzug in der letzten Zeile für einen ebenso schweren Verstoß gegen den guten Geschmack wie einen Ausgang in der ersten Zeile einer Kolumne.

Bauer, Handbuch für Schriftsetzer, Frankfurt 1934, S. 178

Wobei ich dieses Argument nur für bedingt stichhaltig erachte. Das Ende eines Absatzes ergibt ja auch eine Lücke, nur steht diese eben rechts. Die Symmetrie ist also, zumindest im Blocksatz, sowieso gestört (wobei ich zugeben muß, daß dies meinen persönlichen Sinn für Symmetrie in der Tat weniger stört als wenn die Kolumne quasi nach links kippt).

Trotzdem ist die Regel in dieser Form zu dominant formuliert, denn wenn ich keinen Einzug verwende, dann stört ein Schusterjunge ganz offenbar nicht. Ich halte dies für eine Regel, die eher design-orientiert als ein Dienst am Leser ist (was nicht notgedrungen schlecht sein muß).

Grüße,

Christian

[Martin Z. Schröder]

Ja, Schusterjungen sind nicht so tragisch. Ich wollte nur die Handbuch-Regel zur Kenntnis bringen.

[Joshua K.]

Schusterjungen und Hurenkinder sind nicht schön, aber ich finde sie auch nicht so schlimm, wie oft dargestellt, besonders nicht bei sowieso recht unregelmäßigem Satz (z.B. bei gesprächslastigen Romanen). Hurenkinder sind um so schlimmer, je kürzer die Zeile ist; fast volle Zeilen sind in meinen Augen erträglich.

Ich sehe es nicht so, daß der Text unbedingt registerhaltig bleiben muß. Das bringt doch oft gar keinen sichtbaren Vorteil (zum Beispiel bei einspaltigem Satz ohne durchscheinende Seiten) oder nur geringe Vorteile, dafür aber fast immer Nachteile mit sich.

Registerhaltigkeit zwingt oft zu unschönen Abständen. Bei Überschriften mit unterschiedlicher Zeilenanzahl und vom Text abweichender Schriftgröße kann man nur ohne Registerhaltigkeit ein ausgeglichenes Bild erreichen. Man kann außerdem gut Seiten auf einheitliche Höhe bringen, indem die Abstände zwischen Absätzen und abgesetzten Textbausteinen (Überschriften, Zitaten, Abbildungen usw.) auf das nötige Maß gedehnt werden (natürlich nur innerhalb eines vernünftigen Rahmens). Das hat man früher ja auch gemacht; bei LaTeX ist das das Standardverhalten. Folgende Abbildung zeigt ein mit LaTeX gesetztes Beispiel, in dem zwei Kolumnen mit unterschiedlich vielen Zeilen durch Anpassung des Absatzabstandes auf gleiche Höhe ausgebracht sind (sagt man das so?):

bearbeitet September 5, 2011 von Joshua K.

[Martin Z. Schröder]

Buchseiten mit Abbildungen und anderen Elementen sind anders zu behandeln als reine Textbücher. Das gezeigte Beispiel ist schlecht, denn die Räume zwischen den Absätzen sind ungleich, das dürfte dann auf jeder Seite anders aussehen. Das Buch wird insgesamt unordentlich wirken. So wie in dem gezeigten Beispiel hat man um 1900 viel gearbeitet. Nach dem Klassizismus und vor der Neuen Typografie, in der unordentlichen Zeit mit dem holzhaltigen Papier. Das entspricht nicht den Regeln der Kunst. Auch mehrzeilige Überschriften lassen sich sauber in registerhaltigen Satz bringen, und daß die Schriftgröße sich ändert, dürfte in Textbüchern kaum vorkommen. Für typografische Sonderfälle gelten Regeln ohnehin nur begrenzt.

Satz scheint fast immer durch, nur fällt das bei registerhaltigem Satz eben nicht auf. Ein normales Textpapier hat eine niedrige Opazität, man müßte es färben oder Karton verwenden, um Durchscheinen zu verhindern. Beim Zeitunglesen kann das Durchscheinen beispielsweise sehr lästig sein, ebenso freilich bei Dünndruckpapier, wenn der Satz nicht registerhaltig ist oder Abbildungen durchscheinen.

[CRudolph]

Ich wollte nur die Handbuch-Regel zur Kenntnis bringen.

Und dafür bin ich Dir außerordentlich dankbar!

[Carfal]

Folgende Abbildung zeigt ein mit LaTeX gesetztes Beispiel, in dem zwei Kolumnen mit unterschiedlich vielen Zeilen durch Anpassung des Absatzabstandes auf gleiche Höhe ausgebracht sind (sagt man das so?):

Ich zähle auf beiden Seiten 29 Zeilen.

[Gast bertel]

Wenn du nun das Durchscheinen der Rückseite berücksichtigst, zeigt das das Problem:

Darum lieber auf der Grundlinie bleiben.

[Joshua K.]

Ich zähle auf beiden Seiten 29 Zeilen.

Upps, stimmt. Aber links gibt’s drei Absätze, rechts nur zwei.

Wenn du nun das Durchscheinen der Rückseite berücksichtigst, zeigt das das Problem:

Wenn man ein Papier verwendet, bei dem die Rückseite so stark durchscheint, muß man das natürlich berücksichtigen. Bei nur schwachem, kaum wahrgenommenem Durchscheinen, ist es meiner Meinung nach kein Problem. Da fällt mir Nicht-Registerhaltigkeit (z.B. auch leicht gegeneinander verschobene Vorder- und Rückseite, was recht häufig vorkommt) nur auf, wenn ich absichtlich danach schaue.

[Martin Z. Schröder]

Upps, stimmt. Aber links gibt’s drei Absätze, rechts nur zwei.

Und so hat man auf jeder Seite andere Durchschüsse zwischen den Absätzen, schon auf der Doppelseite fällt das ja auf. Schön ist anders.