Schusterjunge

[Gast bertel]

Und so hat man auf jeder Seite andere Durchschüsse zwischen den Absätzen, schon auf der Doppelseite fällt das ja auf. Schön ist anders.

Ich wage zu behaupten, dass das nur einem typografisch geschulten Auge auffällt. Dem gemeinen Leser wird es verborgen bleiben. Zumal beim Lesen eines Buches nur einzelne Seiten betrachtet werden, keine Doppelseiten. In Magazinen, Geschäfstberichten etc. sähe das wieder anders aus …

[StefanB]

Ich wage zu behaupten, dass das nur einem typografisch geschulten Auge auffällt. Dem gemeinen Leser wird es verborgen bleiben. Zumal beim Lesen eines Buches nur einzelne Seiten betrachtet werden, keine Doppelseiten. In Magazinen, Geschäfstberichten etc. sähe das wieder anders aus …

Unabhängig davon, dass ich Durchschüsse auf einer Buchseite, zur zusätzlichen Kenntlichmachung eines Absatzes neben dem Einzug, überflüssig und unschön finde, wage ich auch zu behaupten, dass es dem Laien durchaus auffallen wird. Spätestens dann, wenn auf einer Seite viele Absätze auftauchen und auf der folgenden sehr wenige.

[Martin Z. Schröder]

Und die Doppelseite ist immer das, was man typografisch behandelt. Im Buch zählt nur die Doppelseite. Ist jedenfalls bis hier und heute herrschende Meinung, mir ist keine andere Lehrmeinung bekannt.

[Gast bertel]

Und die Doppelseite ist immer das, was man typografisch behandelt. Im Buch zählt nur die Doppelseite. Ist jedenfalls bis hier und heute herrschende Meinung, mir ist keine andere Lehrmeinung bekannt.

Mir auch nicht. Ich betrachte die Dinge aber gern aus unterschiedlichen Richtungen, daher habe ich aus Anwendersicht heraus die Erfahrung gemacht, dass beim Lesen eines Buches keine Doppelseiten betrachtet werden und daher auch keine Doppelseiten "zählen". Das Ergebnis soll den Leser erfreuen, nicht den Setzer. Ein in Maßen von der Lehrmeinung abweichendes, lösungsorientiertes Vorgehen, das sich nicht an starre Vorschriften unflexibler Regelungen hält, ist manchmal eben besser als das sture Festhalten. In Joshuas Beispiel ist das schön belegt – ein derart gesetztes Buch würde keinem typografisch ungebildeten Leser sauer aufstoßen.

Auch wenn die Lehrmeinung da unflexibel ist.

Um ein wenig abzuschweifen: Wohin das mit der Doppelseite führt, muss ich leider täglich erleben. Da wird ständig vergessen, dass eine Doppelseite einen Bund hat, der bei Magazinen schon mal 2 cm innen unsichtbar machen kann. Und wenn du ein Buch aufschlägst, ohne den Bund zu malträtieren, wirst du je nach Betrachtungswinkel auch immer einen Winkel zwischen den Zeilen haben. Oh jemine, das dürfte einer Doppelseite ja gar nicht passieren. Tut es aber doch, weil der Anwender, sprich Leser, sich nicht norm- und theoriegerecht verhält.

[Erwin Krump]

Der Text ist für den Typografen tabu, und er darf auch nicht vom Lektor oder Autor verlangen, Zeilen einzubringen, solche typografischen Wünsche bringen mich in Rage.

Bei Autorkorrekturen werden oft mehrmals umfangreiche Textänderungen vorgenommen, die mitunter den Umbruch stark verändern. Warum sollte es in diesem Zusammenhang für den Autor Probleme machen, ein paar Hurenkinder zu beseitigen?

Auch kann ich von Autoren berichten, die bereits bei der ersten Besprechung von sich aus ihre Bereitschaft der Mitarbeit beim Beseitigen von Hurenkindern oder Schusterjungen angeboten haben.

[StefanB]

Mir auch nicht. Ich betrachte die Dinge aber gern aus unterschiedlichen Richtungen, daher habe ich aus Anwendersicht heraus die Erfahrung gemacht, dass beim Lesen eines Buches keine Doppelseiten betrachtet werden und daher auch keine Doppelseiten "zählen".

Doch, natürlich zählt die Doppelseite, denn sie ist das Erste, was wir von einem aufgeschlagenen Buch wahrnehmen. Wir erhalten einen Gesamteindruck, der uns im besten Fall dazu animiert mit dem Lesevorgang zu beginnen. Kommt es hier bereits zu ersten Irritationen, können diese das Lesen beeinflussen, da man mitunter auf derlei Ungereimtheiten achtet.

Für den eigentlichen Lesevorgang spielt die Doppelseite natürlich eine untergeordnete Rolle. Das ändert aber eben nichts an der Bedeutung der Doppelseite für die Aufbereitung und Wirkung des gesetzten Inhaltes.

[Gast bertel]

Doch, natürlich zählt die Doppelseite, denn sie ist das Erste, was wir von einem aufgeschlagenen Buch wahrnehmen.

Ich pflege ein Buch von vorne nach hinten zu lesen. Dazu gehört, dass ich erst einmal Umschlagtitel, Vorsatz, Schmutztitel usw. betrachte, nicht gleich eine Doppelseite.

Wir erhalten einen Gesamteindruck, der uns im besten Fall dazu animiert mit dem Lesevorgang zu beginnen.

Wenn mich eine typografisch korrekte Doppelseite dazu animieren soll, das Buch zu lesen, schlage ich es lieber gleich wieder zu, weil ich mir dann im Vorfeld überhaupt keine Gedanken über das Buch gemacht habe. Mich interessieren Inhalte und Geschichten, keine korrekten Doppelseiten.

Kommt es hier bereits zu ersten Irritationen, können diese das Lesen beeinflussen, da man mitunter auf derlei Ungereimtheiten achtet.

Das will uns vielleicht die "Lehrmeinung" weismachen, die Praxis sieht aber anders aus. Da gibt es weitaus gröbere Schnitzer, die einem Buch widerfahren können, die einen dann wirklich vom Lesen abhalten.

[Martin Z. Schröder]

Zur Doppelseite und dem Bund: wenn man ein Buch aufbiegen muß, ist der Bund falsch berechnet. Es gibt Buchgestalter, die machen den Seitenaufriß am Bildschirm. Richtig wäre, einen Blindband oder ein Buch in ähnlicher Außenform mit einer Bindung wie der geplanten zu nehmen und die ausgeschnittenen Seiten dann soweit aus dem Bund zu schieben, daß der optische Eindruck des gewünschten Satzspiegels sich ergibt und der Leser dem Buch nicht Gewalt antun muß. So auch Paul Renner in seinem Lehrbuch. Die 2 cm verstehe ich nicht, ist ein Tippfehler, nehme ich an, und sind mm gemeint, oder? Und Magazine sind doch keine Bücher, das verstehe ich als Beispiel für ein Buch nicht. Magazintypografie ist doch ganz anders als Buchtypografie.

Bücher nach den überlieferten Regeln zu machen, bringt immer gute Bücher hervor. Es gibt für alle satztechnischen Probleme auch regelgerechte Lösungen für beste Ergebnisse, weil die Regeln sich aus den besten Büchern ableiten.

Der typografisch ungebildete Leser ist nicht der höchste Maßstab. Wenn man über hohe Qualität spricht, ist der ungebildete Leser kein Kriterium. Menschen, die viel und gut lesen (also nicht die Leser der Schundromane, die lesen auch viel, aber eben nur Dreck), also gebildete Leser haben auch ein Gespür für ein gutes Buch.

Zu Autoren, die bereit sind, für den Satz ihres Buches den Text zu ändern: Es sind Autoren, die ihre eigene Arbeit nicht ernst nehmen. Wenn es denn beliebig ist, ob ein Satz ein Wort mehr hat oder weniger, wenn ein Absatz mehr oder weniger keine Rolle spielt, dann nimmt der Autor sein Werk nicht für voll. Solche Autoren gibt es in der Mehrzahl, aber sie sollten den Typografen nicht dazu verleiten, mit einem werkverändernden Wunsch an den Künstler heranzutreten. Oder an den Wissenschaftler. Oder an eine andere Art von Autor, der sich in seine Wortwahl nicht von unfähigen Buchgestaltern hereinreden lassen sollte. "Zeile einbringen" ist bei Zeitungen nötig. Da wird ständig Layout gefüllt, werden Artikel gekürzt und Artikel aufgeblasen. Aber Buchmanuskripte sind unberührbar. Das kann kein Gegenstand von Lust und Laune sein, ob ein Autor tot ist oder noch lebt und angerufen werden kann. Wenn man für einen unerreichbaren Autor ein gutes Buch machen kann (sonst hätten wir ja Regale voll fehlerhafter Klassikerausgaben), kann man es ebenso für einen erreichbaren tun. Und sollte es auch.

[StefanB]

Ich pflege ein Buch von vorne nach hinten zu lesen. Dazu gehört, dass ich erst einmal Umschlagtitel, Vorsatz, Schmutztitel usw. betrachte, nicht gleich eine Doppelseite.

Welch Wortklauberei! Aber gut, natürlich trifft man auch hier auf Doppelseiten, man denke nur an das Frontispiz bzw. Titelseiten, die sich über eine Doppelseite erstrecken. Doppelseiten existieren auch dann, wenn sie nicht bedruckt sind …

Da wir aber die ganze Zeit von Schusterjungen und Hurenkindern sprechen, gehe ich davon aus, dass wir eben nicht von der Titelei (wo diese nicht auftreten) sprechen, sondern von den Doppelseiten des Textes.

Wenn mich eine typografisch korrekte Doppelseite dazu animieren soll, das Buch zu lesen, schlage ich es lieber gleich wieder zu, weil ich mir dann im Vorfeld überhaupt keine Gedanken über das Buch gemacht habe. Mich interessieren Inhalte und Geschichten, keine korrekten Doppelseiten.

Manchmal fallen einem auch zufällig Bücher in die Hand, ohne dass man sie vorher kannte. Da ist ein Einstieg über die Typografie durchaus ein Anhaltspunkt. Wenn dies bei dir nicht der Fall ist, muss ich deine Argumentation so anerkennen.

Das will uns vielleicht die "Lehrmeinung" weismachen, die Praxis sieht aber anders aus. Da gibt es weitaus gröbere Schnitzer, die einem Buch widerfahren können, die einen dann wirklich vom Lesen abhalten.

Natürlich gibt es andere Schnitzer, auf die der Gestalter wenig bis gar keinen Einfluss hat. Aber dass die Lehrmeinung so vollkommen falsch sein soll, müsstest du dann doch etwas stichhaltiger beweisen.

[Martin Z. Schröder]

Florian Hardwig berichtet von einer Tagung, unter anderem dies:

Friedrich Forssman hält nichts von wissenschaftlichen Lesbarkeits­unter­suchungen. Sie seien vollkommen irrelevant für die typografische Praxis. In den Testreihen, die einzelne Schriftarten miteinander vergleichen, blieben so viele Parameter unberücksichtigt, dass diese Überkomplexität die ohnehin dürftigen Ergebnisse unheilbar beschädigten. »Wo die Trivialitäten enden, fängt das Schwimmen an«, so der vielfach ausgezeichnete Buchgestalter. Nur 10 bis 15 Prozent der Arbeitszeit eines Typografen würden auf Dinge verwendet, die dem Leser – bewusst oder unbewusst wahrgenommen – dienen. 80 Prozent des Aufwands seien für Kollegen. Und einen kostbaren Rest von vielleicht 5 Prozent mache man nur für sich selbst.

Der renommierte Fachbuchautor teilt aus und hat sichtlich Spaß an seinen polemischen Ausführungen.

Forssman beschreibt ein magisches Quadrat, das den Kern jeder typografischen Gestaltung bestimmt: Im Zusammenspiel von Zeilenabstand und Schriftgrad, Spaltenbreite und Laufweite gibt es einen Punkt, an dem die Schrift »einrastet«. Was man über die Gestaltung lesbarer Texte wissen muss, könne man aus der Geschichte lernen. In Anbetracht der seit Aldus Manutius im Wesentlichen unveränderten Grundregeln sei es mit der Typografie wie mit Russland: In 5 Jahren ändert sich alles, in 200 Jahren nichts. Zwar ist die zeitgenössische Gestaltung eklektizistisch, doch ein Freund des Alles-geht ist Forssman nicht. Im Gegenteil, Dogmen empfindet er als sehr fruchtbar, insbesondere, wenn es sich um dualistische handelt, wie etwa die der konkurrierenden Schweizer Schulen oder der beiden Lager im Fraktur-Antiqua-Streit.

In seiner eigenen Arbeit verfolgt er die Strategie der »gemäßigten Mimese«, durch Einbringen von Temporalkolorit – also gestalterische Verweise auf die Entstehungszeit des Textes – will er »Wärme-Effekte« erzeugen. Forssman plädiert dafür, sich historisch zu bilden, denn wer sich in der Entwicklung der Typografie nicht auskennt, »läuft Gefahr, in einem banalen Heute gefangen zu bleiben«. Die zunehmende Theoretisierung in der Designausbildung sieht er dagegen mehr als skeptisch. Deleuze, Foucault & Co. verwirrten angehende Gestalter nur unnötig. »Muss denn ein Vogel Ornithologe sein?«

LINK

bearbeitet September 5, 2011 von Martin Z. Schröder
Ergänzt durch den Link zur Quelle

[Gast bertel]

Zur Doppelseite und dem Bund: wenn man ein Buch aufbiegen muß, ist der Bund falsch berechnet. Es gibt Buchgestalter, die machen den Seitenaufriß am Bildschirm. Richtig wäre, einen Blindband oder ein Buch in ähnlicher Außenform mit einer Bindung wie der geplanten zu nehmen und die ausgeschnittenen Seiten dann soweit aus dem Bund zu schieben, daß der optische Eindruck des gewünschten Satzspiegels sich ergibt und der Leser dem Buch nicht Gewalt antun muß. So auch Paul Renner in seinem Lehrbuch.

Da höre ich die eisernen Verfechter der Satzspiegelkonstruktionen schon schreien: Das ist keine saubere Berechnung!

Die 2 cm verstehe ich nicht, ist ein Tippfehler, nehme ich an, und sind mm gemeint, oder? Und Magazine sind doch keine Bücher, das verstehe ich als Beispiel für ein Buch nicht. Magazintypografie ist doch ganz anders als Buchtypografie.

Das ist kein Tippfehler. Ich habe eingeleitet: "Um ein wenig abzuschweifen … ", daraus erschließt sich auch dass das eben kein Beispiel für ein Buch ist.

Bücher nach den überlieferten Regeln zu machen, bringt immer gute Bücher hervor.

Da stimme ich dir zu. Das heißt aber nicht, dass automatisch der Umkehrschluss gilt, ein nicht nach den überlieferten Regeln gemachtes Buch wäre schlecht.

Es gibt für alle satztechnischen Probleme auch regelgerechte Lösungen für beste Ergebnisse, weil die Regeln sich aus den besten Büchern ableiten.

Es gibt auch nicht regelgerechte Lösungen für beste Ergebnisse. Eine Regel anzuwenden heißt nicht immer das beste Ergebnis zu erhalten.

Der typografisch ungebildete Leser ist nicht der höchste Maßstab. Wenn man über hohe Qualität spricht, ist der ungebildete Leser kein Kriterium. Menschen, die viel und gut lesen (also nicht die Leser der Schundromane, die lesen auch viel, aber eben nur Dreck), also gebildete Leser haben auch ein Gespür für ein gutes Buch.

Der typografisch ungebildete Leser ist der Regelfall, der durchschnittliche Leser eben. Es wäre überheblich zu behaupten, dass Bücher nur einen kleinen Teil der Bevölkerung, eine typografisch gebildete Elite, geschrieben und gesetzt werden.

Zu Autoren, die bereit sind, für den Satz ihres Buches den Text zu ändern: Es sind Autoren, die ihre eigene Arbeit nicht ernst nehmen. Wenn es denn beliebig ist, ob ein Satz ein Wort mehr hat oder weniger, wenn ein Absatz mehr oder weniger keine Rolle spielt, dann nimmt der Autor sein Werk nicht für voll. Solche Autoren gibt es in der Mehrzahl, aber sie sollten den Typografen nicht dazu verleiten, mit einem werkverändernden Wunsch an den Künstler heranzutreten.

Ich empfinde das als eine sehr einseitige Auslegung. Ein Buch kann durchaus als "Gesamtkunstwerk" angesehen werden, dessen Ziel es ist, inhaltlich wie auch optisch das beste Ergebnis abzuliefern. Dazu gehört eben auch, dass Inhalt und Optik aufeinander abgestimmt werden. Sonst wäre es dem Typografen ja auch untersagt, Laufweite, Wortabstand etc. zu verändern, er nimmt damit ja auch den Schriftgestalter nicht ernst.

[Dieter Stockert]

Man kann außerdem gut Seiten auf einheitliche Höhe bringen, indem die Abstände zwischen Absätzen und abgesetzten Textbausteinen (Überschriften, Zitaten, Abbildungen usw.) auf das nötige Maß gedehnt werden (natürlich nur innerhalb eines vernünftigen Rahmens).

Bei der abgebildeten Doppelseite habe ich gleich beim Draufschauen das Gefühl, da stimmt etwas nicht. Und ja, es sind die ungleichen Absatzabstände – zu groß, um nicht unbewusst aufzufallen, aber zu klein, als dass man sie für beabsichtigt halten könnte.

[Erwin Krump]

Aber Buchmanuskripte sind unberührbar.

Wenn es sich um einen Klassiker handelt, selbstverständlich.

Es gibt (Bestseller)Autoren, die ihre Texte vom Lektor eines Verlages von der ersten bis zur letzten Seite überarbeiten lassen und mehrmals ändern. Wissenschaftler, die oft nach Fertigstellung des Layouts eine neue Textversion liefern, die dann nach mehreren Autorkorrekturen erst ihre endgültige Form erreicht hat. Warum sollten diese Autoren nicht auch den Intentionen des Buchgestalters, den sie selbst ausgesucht haben, entgegenkommen?

[Dieter Stockert]

(sonst hätten wir ja Regale voll fehlerhafter Klassikerausgaben

Daran fehlt es uns aber in der Tat nicht. Orthographisch »behutsam« modernisierte Ausgaben sind die Regel.

[Joshua K.]

Es gibt auch nicht regelgerechte Lösungen für beste Ergebnisse. Eine Regel anzuwenden heißt nicht immer das beste Ergebnis zu erhalten.

Denke ich auch. Zumal die Regeln, die hier als unumstößlich dargestellt werden, für klassische Textbücher gelten und nur dort immer so durchgehalten werden können.

Auch mehrzeilige Überschriften lassen sich sauber in registerhaltigen Satz bringen, und daß die Schriftgröße sich ändert, dürfte in Textbüchern kaum vorkommen. Für typografische Sonderfälle gelten Regeln ohnehin nur begrenzt.

Was für Dich vielleicht ein Sonderfall ist, ist für andere die Regel. Wer macht schon heute nur noch klassische Textbücher? Verschieden große Überschriften, viele abgesetzte Zitate, Kästen, Aufzählungen, Abbildungen, Tabellen usw., mit denen man sich in bestimmten Bereichen heute doch häufig auseinandersetzen muß, sind in den klassischen Regeln ja gar nicht berücksichtigt. Und da ist es duchaus so, daß man zu unschönen Abständen und sonstigen Lösungen gezwungen wird, wenn man unbedingt registerhaltig bleiben will. In meinen Augen ist es dann das geringere Übel, die Abstände zwischen den verschiedenen Elementen behutsam anzupassen, um ausgeglichene Abstände zu erhalten.

In einem klassischen Textbuch ist das natürlich nicht meine erste Herangehensweise!