InDesign ändert eigenmächtig RGB-Werte

[Joshua K.]

Beim sog. Farbmanagement habe ich schon immer das Gefühl gehabt, daß es mir nicht hilft, sondern ich immer dagegen ankämpfen muß. Jetzt treibt mich mal wieder ein Problem zur Verzweiflung.

[H=Vorhaben]Was ich vorhabe[/H]

Ich möchte eine PDF-Datei für den Bildschirm erstellen. In die PDF-Datei soll eine PNG-Datei eingebettet werden. Die PNG-Datei habe ich mit Gimp erstellt (Photoshop habe ich nicht). Die gewünschten RGB-Werte habe ich in der Bilddatei richtig eingestellt. Arbeitsfarbraum in Gimp ist sRGB, ein Profil habe ich nicht in die Datei eingebettet. Jetzt sollen beim Plazieren der PNG-Datei in InDesign einfach die eingestellten RGB-Werte übernommen werden.

[H=Problem]Problem[/H]

InDesign ändert eigenmächtig die RGB-Werte. In der Bilddatei ist eine Farbfläche mit den Werten 55/65/73. Plaziere ich die Datei in InDesign, hat die Fläche dort laut Pipette die Werte 65/77/85. Nach dem Export als PDF-Datei hat die Fläche die Werte 64/77/85 (ich vermute, daß diese geringe Abweichung auf die Umwandlung ins JPG-Format zurückzuführen ist).

Hier seht ihr, wie das Bild neben einem in InDesign angelegten Rechteck mit richtigen Werten aussieht:

[H=Einstellungen]Meine Einstellungen[/H]

Der Transparenzfarbraum steht auf RGB.

Ich hoffe, jemand von Euch kann mir sagen, was hier los ist!

[Ralf Herrmann]

Also die Pipette kannst du schon man gleich ignorieren. Die nimmt nicht die Originalwerte eines platzierten RGB-Bildes auf.

Warum konvertierst Du denn überhaupt beim Export? Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, aber ich habe es immer so verstanden, dass sich das "Nummern beibehalten" nur auf im Dokument konkret vorhandere Farben bezieht, die in der Farbpalette angelegt oder über platzierte Elemente (AI, EPS usw.) reingekommen sind. Bilddaten werden auch bei "Nummern beibehalten" in den Zielraum konvertiert und genau das möchte man ja in der Regel auch wenn man diesen Punkt auswählt.

[Joshua K.]

Wenn ich mit Keine Farbkonvertierung und Profile nicht einbetten exportiere, erhalte ich genau dasselbe Ergebnis.

Ich habe aber eine andere Lösung gefunden: Wenn ich das Bild im TIF-Format speichere, werden die Werte unverändert übernommen! Wenn ich im BMP-Format speichere, werden die Werte übrigens auch verändert, aber nur leicht, kaum sichtbar (auf 65/77/85).

Trotzdem wüßte ich gerne, was da los ist. Das kann’s ja wohl nicht sein, daß abhängig vom Bildformat offenbar willkürlich Farbwerte verändert werden!

[Ralf Herrmann]

Ich habe aber eine andere Lösung gefunden: Wenn ich das Bild im TIF-Format speichere, werden die Werte unverändert übernommen!

Das hätte ich als nächstes vorgeschlagen.

PNG und BMP sind eben immer unprofiliert und InDesign fällt dann einfach auf die Voreinstellungen zurück und nimmt die entsprechenden Profile an. Denn "Farbmanagement aus" gibt es nicht wirklich.

http://indesignsecrets.com/can-you-turn-off-color-mgmt.php

Wobei es bestimmt auch eine Lösung für einen PNG-Workflow gibt. Müsste man mal durchprobieren.

[Joshua K.]

Danke für Deine Hinweise.

Wobei es bestimmt auch eine Lösung für einen PNG-Workflow gibt. Müsste man mal durchprobieren.

Ich hab die halbe Nacht probiert. Das reicht mir, ich bin froh, daß es jetzt überhaupt irgendwie geht.

[Gast bertel]

Ich habe versucht das nachzustellen.

Meine Farbeinstellungen in ID sehen so aus:

Das png habe ich in Photoshop in sRGB erstellt.

Das neue ID-Dokument habe ich in sRGB konvertiert, weil ja default in Adobe RGB.

Wenn ich nun pngs platziere, haben die in ID die selben Werte wie in PS. Wenn ich nun mit den im PS angelegten Werten in ID Farbflächen anlege, sind ID-Flächen und pngs völlig identisch.

Ich kann dein Problem leider nicht nachstellen.

[Gast bertel]

Eine zweite Vermutung nach kurzer Recherche: Gimp kann gar keine pngs ohne Profil sichern, das würde auch die Konvertierung beim Platzieren in ID erklären. Da ich Gimp nicht kenne: Bist du dir ganz sicher dass das ohne Profil gesichert wurde?

Frage zwei: Warum willst du das ohne Profil sichern? Gerade kann kommen doch unvorhersehbare Ergebnisse heraus. Besser wäre ein durchgängiges Profil zu verwenden, also im Pixelprogramm sRGB auszuwählen und profiliert zu speichern sowie in ID eine Datei in sRGB anzulegen und dort das profilierte png zu platzieren.

[Gast bertel]

… PNG und BMP sind eben immer unprofiliert …

Das sind sie nur, wenn sie unprofiliert angelegt wurden!

Ein profiliertes Beispiel:

Darstellung in PS:

Info im Finder:

[Ralf Herrmann]

Ah, interessant. Bei »Speichern unter …« geht das mittlerweile.

Als Webdesigner geh ich sonst meist über »Für Web speichern …«. Da ist es ohne Profil und ich gehe davon aus, dass die viele Programme (wie Gimp und Co.) das auch so handhaben.

Gehe aber wie du oben in Deinem sRGB-Beispiel gezeigt hast, auch davon aus, dass sich ein PNG ohne Farbänderungen über InDesign in ein PDF kriegen lässt.

[blarg]

@Joshua: Wenn du wirklich Ruhe haben willst, was Farbmanagement angeht hilft leider nur eins: komplett verstehen und anwenden. Wird einiges an Zeit kosten sich da einzulesen, letztendlich aber weniger Zeit, als wenn du jedes Mal wieder vor ähnlichen Problemen stehst.

Sehr empfehlenswert ist das Buch: Farbmanagement in der Digitalfotografie von Andreas Kunert

@bertel: Das BMP-Format bietet mMn keine Möglichkeit Profile einzubetten.

[Gast bertel]

Einen wunderbaren (und kostenfreien) Einstieg bietet PDF/X und Colormanagement von cleverprinting.

[Gast bertel]

… Das BMP-Format bietet mMn keine Möglichkeit Profile einzubetten.

Das ist auch mein Kenntnisstand, ich hatte aber nur auf "png" geantwortet, weil Joshua danach gefragt hatte.

[Joshua K.]

Nachdem ich mir die entsprechenden Einstellmöglichkeiten in Gimp angeschaut habe, habe ich doch den Eindruck, daß sRGB als Profil im Bild hinterlegt wird (in den Exif-Daten?).

Eigentlich sollte das aber gleichgültig sein, da ich ja in den InDesign-Einstellungen gewählt habe, daß Profile ignoriert und einfach die Farbwerte übernommen werden sollen. Also sollte man doch davon ausgehen können, daß das Profil in dem Fall gar keine Rolle spielt.

Wenn ich als Arbeitsfarbraum im InDesign-Dokument sRGB einstelle, habe ich auch genau dasselbe Ergebnis. Wenn ich das Häkchen setze, daß InDesign bei abweichenden Profilen warnen soll, kommt keine Meldung beim Plazieren des Bildes. Wenn sRGB als Profil im Bild hinterlegt ist, weicht dieses also nicht vom InDesign-Arbeitsfarbraum ab.

Sowohl bei der Vorgabe, Profile zu ignorieren und die numerischen Farbwerte zu übernehmen, als auch bei der Plazierung eines sRGB-profilierten Bildes in ein sRGB-InDesign-Dokument wandelt InDesign Werte um, obwohl ich dazu keinerlei Grund sehe.

Ich vermute wirklich, daß es sich hier um einen Programmfehler handelt.

Bertel: Danke für Deine Versuche. Ich habe das problematische Bild hochgeladen. Probier doch bitte mal aus, was passiert, wenn Du es bei Dir einfügst! Natürlich interessieren mich auch von jedem anderen, der es ausprobiert, die Ergebnisse.

[Ralf Herrmann]

Wie prüfst Du denn eigentlich das Ergebnis? Nimmst du numerische Werte aus dem PDF ab? Oder vom Bildschirm aus einem Anzeige-Programm oder von wo?

[Joshua K.]

Ich habe die PDF-Datei mit Gimp und Inkscape geöffnet und dort dann mit der Pipette die Farbwerte geprüft, mit demselben Ergebnis in beiden Programmen.

[Gast bertel]

Was mich gerade stutzig macht: Die Dateiinfos deines Quadrats sagen mir, dass da sRGB eingebettet ist. Wenn ich es mit Photoshop öffne, wird es in "Adobe RGB" geöffnet. Das dürfte nicht sein. Ich muss das mal in Ruhe mit meinen Vorstuflern besprechen …

[blarg]

Was mich gerade stutzig macht: Die Dateiinfos deines Quadrats sagen mir, dass da sRGB eingebettet ist. Wenn ich es mit Photoshop öffne, wird es in "Adobe RGB" geöffnet. Das dürfte nicht sein. Ich muss das mal in Ruhe mit meinen Vorstuflern besprechen …

Hmm, also mein Photoshop (CS 4) sagt, dass kein Profil eingebettet ist.

Beim PNG-Format scheint die Einbettung etwas komplexer zu sein: laut Spezifikation (http://www.w3.org/TR/PNG/#4Concepts.ColourSpaces) erfolgt das Farbmanagement über 3 Varianten:

1. Einbettung des ICC-Profils

2. die Datei enthält ein Tag, das angibt, dass ein sRGB-Profil verwendet werden soll

3. die Datei enthält Informationen über verwendetes Gamma, Weißpunkt & CIE 1931 XYZ color space

Diese Angaben können auch gleichzeitig eingebettet werden – das wird laut Spezifikation empfohlen, falls die Datei mit älteren Programmen geöffnet wird, die kein Farbmanagement unterstützen.

So weit, so gut – nur: Photoshop CS4 erkennt bei mir weder beim Öffnen noch beim Schreiben Angaben zum verwendeten Farbraum (?).

Gefunden habe ich dazu noch das: http://www.mediengestalter.info/forum/60/farbprofil-in-png-einbetten-141805-1.html (s. letzter Post).

[Magnus]

Hi,

bei unprofilierten PNGs ist es offensichtlich so, dass sie automatisch mit dem Profil der Programm-Voreinstellungen getagged werden.

Gruß

Magnus

PS: Bei mir hat das Bild in PS ECI-RGB, gemäß meinen Voreinstellungen.

[Gast Schnitzel]

Mit dem Bild oben, kann ich das Problem nachstellen (1. Bild).

In Photoshop kann ich aber das Farbmanagement ausschalten (Bearbeiten – Profil zuweisen – Farbmanagement auf dieses Dokument nicht anwenden – speichern). Die aktualisierte Verknüpfung zeigt dann in InDesign den richtigen Farbwert (55-66-74) an (2. Bild).

3543 CONFIG

3544 CONFIG

Ob und wie das in Gimp geht

[Gast Antonio_mo]

Meine Farbeinstellungen in ID sehen so aus:

Hallo,

ich greife mal Dein Screenshot mit Deinen Farbeinstellungen auf, weil diese recht "riskant" angelegt sind.

Hast Du diese bewusst so eingestellt?

Das png habe ich in Photoshop in sRGB erstellt.

Das neue ID-Dokument habe ich in sRGB konvertiert, weil ja default in Adobe RGB.

Das hättest Du nicht machen müssen.

Adobe-RGB, wie es in Deinen Farbeinstellungen eingestellt ist, kommt nur dann zum Zug,

wenn RGB-Bilder ohne angehängtes Profil importiert werden, ein Zustand den es so eigentlich gar nicht geben dürfte

Gruß

Antonio

[Kathrinvdm]

Es ging dem Kollegen bertel (dessen tägliches Brot Farbmanagement ist) mit dieser beispielhaften Farbeinstellung doch auch nur darum, das Problem des Threaderstellers nachzuvollziehen und für dessen spezielle Fragestellung eine Lösung zu finden.

[Gast Antonio_mo]

Hallo..

ok...

das wusste ich nicht, aber danke für den Hinweis.

[Kathrinvdm]

[Kathrinvdm]

Wie sieht denn in Deinen Augen das perfekte Farbmanagement aus, wenn wir mal von einem Arbeitsumfeld CS5 ausgehen?

Du bist da ja auch Fachmann – und ich lerne gerne dazu.

[Gast Antonio_mo]

Wenn Du mir etwas Zeit bis heute Abend gibst, dann werde ich es aufschreiben