Bezeichnungen von drei Zeichen.

[Laptop]

Servus. Ich möchte mich ein wenig mit Querstrichen (sagt man so?) beschäftigen, allerdings fehlen mir als Diskussionsgrundlage noch drei korrekte Bezeichnungen, ich lese

… „Viertelgeviertstrich“ neben „Bindestrich“ für en. hyphen, HTML-Code & #8208;‐, welche Bez. ist die richtige?

… „Ziffernstrich“ neben „ziffernbreiter Gedankenstrich“ für en. figure dash, HTML-Code & #8210;, welche Bez. ist die richtige?

… „waagerechte Linie“ neben „horizontaler Strich“ für en. horizontal bar, HTML-Code & #8213;, welche Bez. ist die richtige?

Ich hoffe, daß die dt. Bezeichnungen in der EDV hier deckungsgleich sind mit denen in der Typographie. Gruß, Laptop

bearbeitet Oktober 10, 2011 von Laptop

[Ralf Herrmann]

DIE richtige Bezeichnung gibt es da nicht, da sich die optimale Bezeichnung (verschiedener Sonder- und Satzzeichen) je nach Kontext ändern kann.

Man kann einerseits von der Funktion (Bindestrich, Gedankenstrich etc.) sprechen, andererseits aber vom Design (Viertelgeviertstrich, Halbgeviertstrich, Geviertstrich).

Für die Funktion des Horizontal Bars, also Striche am Zeilenanfang, wäre im Deutschen noch Spiegelstrich (abgeleitet von Satzspiegel) üblich. Deine Vorschläge »horizontaler Strich« und »waagerechter Strich« sagen ja weder über Funktion noch über das Design etwas aus.

[Laptop]

Hallo. Mir geht es um die offiziellen Namen. Das Englische ist ja da auch eindeutig, warum kann es das Deutsche nicht sein? Gibt es da keine offizielle Referenz?

[Ralf Herrmann]

Offiziell in welchem Rahmen? Typografie ist eine Konvention – da gibt es keine staatliche Behörde die »offizielle Namen« vergibt. Und der Unicode-Name ist nun mal per Definition englisch.

Bindestrich und Gedankenstrich sind die Bezeichnungen, die man in der deutschen Orthografie benutzt. Aber die anderen genannten Striche sind nicht Teil der offiziellen Orthografie sondern eben eher typografische Konventionen. Da kann jeder Typografie-Buch-Autor schreiben, was er möchte oder selbst irgendwann mal gelernt hat. Und das war lange bevor alle Zeichen in exakte Unicode-Werte aufgeteilt wurden.

[Gast bertel]

Hallo. Mir geht es um die offiziellen Namen. …

Wenn du Wikipedia als "offiziell" betrachtest, dann nimm die dort verwendeten Namen, die die Länge des Strichs und nicht deren Einsatzgebiet tragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unicode-Block_Allgemeine_Interpunktion

[Gast Chris Kaese]

Hallo Laptop,

das Englische ist auch nicht eindeutig. Es ist eindeutig im Unicode-Sinn, weil dort aus verschiedenen Benennungsmöglichkeiten eine einzige Auswahl getroffen wurde und im Standard festgeschrieben wurde. Die Bezeichnungen sind also zumindest verkürzend, aber es gibt im Unicode auch etliche falsche oder zumindest fehlleitende Bedeutungen.

Ob es sinnvoll wäre, eine deutsche Standard-Benennung festzulegen, bezweifle ich. Der Viertelgeviertstrich ist nunmal Bindestrich, Trennstrich und Ergänzungsstrich. Beim Halbgeviertstrich gibt es da noch mehr.

Wie würdest du etwa ⌀ U+2300 nennen? Es ist sowohl Durchmesser- als auch Durchschnittszeichen. Unicode kennt es lediglich als „Diameter sign“. Das Ω, U+03A9, ist sowohl griechischer Buchstabe als auch Ohmzeichen (U+2126 Ohm sign soll nicht genutzt werden). Was wäre denn da die „richtige“ Bezeichnung?

Zur Verdeutlichung: Das Zeichen „Ohm sign“ soll laut Unicode-Standard nicht als Ohmzeichen genutzt werden, stattdessen ist der „Greek capital letter omega“ richtig. Ähnlich ist’s beim Apostroph. Auf U+0027 liegt „Apostrophe“, der richtig als Schreibmaschinen-Apostroph bezeichnet werden sollte. Der eigentliche Apostroph liegt auf U+2019 und heißt „Right single quotation mark“. Right single quotation ist nicht ganz falsch, weil zumindest im Englischen der Apostroph diese Doppelfunktion hat, in anderen Sprachen aber nicht. Also Eindeutigkeit im technischen Sinne vielleicht ja… aber du siehst wohin „eindeutige“ Bezeichnungen führen.

bearbeitet Oktober 10, 2011 von Chris Kaese

[Laptop]

Wenn es typographisch keine Standard-Benennungen gibt, schade. Aber im Rahmen der dt. Übersetzung zu Unicode sollte es diese zumindest geben. Aus diversen Gründen. Wäre der Gedanke „ich sehe hier keine Notwendigkeit“ verbreitet, dann hätten wir Technologien wie Unicode erst gar nicht entwickelt. Ob die Bezeichnungen dann sinnreich gewählt werden oder nicht ist nicht so wichtig, Hauptsache man einigt sich auf irgendwas.

bearbeitet Oktober 10, 2011 von Laptop
Rechtschreibung.

[Ralf Herrmann]

Puh, jetzt schmeißt du aber die verschiedenste Dinge zusammen.

Chris hat das Problem ja bereits dargelegt. Wem würden »irgendwelche Bezeichnungen« nützen die zwar eindeutig sind, aber eben nicht die jeweilige Funktion widerspiegeln oder ihr sogar widersprechen? Sollen ganze Fachbereiche wie die Orthografie oder die Typografie ihre über Jahrzehnte bewährten und etablierten Begriffe nur wegen der Unicode-Einführung plötzlich über den Haufen werfen und mit Bezeichnungen arbeiten, die vielleicht missverständlich sind? Was interessiert einen Germanisten der Unicode?

Solche halboffiziellen Unicode-Übersetzungsversuche würden doch nur noch mehr Chaos stiften.

[Kathrinvdm]

Es wurde ja bereits von Ralf beschrieben, dass die Bezeichnungen für die Striche je nach Fachgebiet variieren: Die Orthografie bezeichnet die Striche nach Anwendungszweck, die Typografie hingegen nach Format/Größe. Und der Unicode verwendet die englischen Bezeichnungen, was im Sinne einer internationalen Verwendung ja auch sinnvoll ist. Die unterschiedliche Benennung der Striche ist also keiner Nachlässigkeit geschuldet, sondern entspringt schlicht verschiedenen Anforderungsprofilen.

In meinen Augen erscheint es wenig hilfreich, der Orthografie oder der Typografie die etablierten und gelernten Bezeichnungen wegzunehmen, um einer von beiden Disziplinen im Rahmen einer Reduktion der Fachbegriffe die Bezeichnungen der anderen Disziplin aufs Auge zu drücken. In der Orthografie, wo es um die tägliche Anwendung der Schriftzeichen geht, ist es sinnvoll, deskriptive Namen zu verwenden, die den korrekten Gebrauch erleichtern. In der Typografie hingegen spielen andere Erwägungen und Verwendungsweisen eine Rolle, es wird, wenn ich das richtig sehe, stärker differenziert. Eine Größeneinteilung in der Benennung der verschiedenen Striche scheint mir für Typografen eindeutiger zu sein als eine Benennung nach Zweck.

Ich glaube auf keinen Fall, dass das Thema den Kollegen hier grundsätzlich egal ist, sondern vielmehr, dass eine künstliche Reduktion der Benennungen aus den genannten Gründen schlicht nicht als Vorteil gesehen wird.

Das ist aber nur mein persönlicher Wissensstand – ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

bearbeitet Oktober 10, 2011 von Kathrinvdm
Ralf war schneller!

[Laptop]

@Ralf @Kathrin Ich will nicht bestreiten, daß z. B. für dieses Unicode-Zeichen eine Bez. wie „Viertelgeviertstrich“ treffender ist als „Bindestrich“, aber um die Trefflichkeit ging und geht es mir nicht. Erstrangig für die Kommunikation ist, daß es eine eindeutige dt. Bezeichnung (Übersetzung) für dieses Unicode-Zeichen gibt. Ganz gleich, ob ich „horizontal bar“ nun mit „waagrechter Strich“ oder „horizontaler Balken“ übersetze, wichtig ist in erster Linie nur, daß man sich in der Unicode-Referenz auf etwas einigt. Bei anderen Zeichen klappt es ja auch. Deshalb auch meine Frage: gibt es eine offizielle dt. Unicode-Zeichen-Nomenklatur, oder ist das nur Improvisation von Wikipedia-Schreibern?

[Ralf Herrmann]

Erstrangig für die Kommunikation ist, daß es eine eindeutige dt. Bezeichnung (Übersetzung) für dieses Unicode-Zeichen gibt.

Ich verstehe schon deine Argumentation. Aber wer soll denn diese »eindeutigen deutschen Unicode-Namen« benutzen? Die haben doch reinen Hinweischarakter. Der Unicode-Name ist ja eben kein eindeutiger Bezeichner, sondern eine grobe Beschreibung, was sich hinter dem Code verbirgt (bzw. verbergen kann). Wenn es um den Unicode-Wert geht, weist man eben genau diese Wert aus.

Sobald man von der konkreten Anwendung spricht (Orthografie/Typografie etc.) werden, wie oben schon beschrieben, diese Bezeichnungen ohnehin nicht verwendet, da sie schon lange durch andere Begriffe besetzt sind.

Die einzige Zielgruppe, die ich mir vorstellen könnte, wären deusche Informatiker. Aber die hantieren doch ohnehin pausenlos mit englischen Begriffen. Da wäre eine neue Übersetzunsebene doch wie gesagt nur weiterer Grund für Verwirrung. Horizontaler Strich? Welcher denn? Es gibt viele horizontale Striche! Ach Du meinst das Unicode-Zeichen Horizontal Bar? Na dann sag das doch gleich!

Was Wikipedia da macht, ist also auch nur eine Hilfestellung zum Lesen der Unicode-Tabellen. Die Einträge dienen dem Verständnis und sind kein eindeutiger Bezeichner.

[Laptop]

@Ralf Nun, ich denke nicht, daß es sich bei sowas wie „horizontal bar“ um eine Beschreibung des Zeichens handelt, sondern tatsächlich um einen Namen des Zeichens, zum Zwecke der Kommunikation / Referenzierung. Unter einer „Zeichen-Beschreibung“ stelle ich mir eher einen ganzen Satz mit Subjekt und Prädikat vor, der die Frage beantwortet wozu dieses Zeichen eingeführt wurde, sprich welche Bedürfnisse es bedienen soll. „Horizontal bar“ dient der Kommunikation, da ein Nummerncode wirklich nicht einprägsam zu kommunizieren ist. Unter einer bloßen Nummer kann man sich schließlich nicht viel vorstellen.

Klar kann man sagen „Englisch ist die Weltsprache, wozu brauchen wir hier noch dt. Namen?“ Aber wenn du genau hinschaust, sind sogut wie alle Namen in der Informatik auch in’s Deutsche übersetzt worden. Ich bin kein Nationalist, aber ich möchte auch nicht gleich die deutsche Sprache in die Tonne treten und mit sowas wie „hyphen“ um mich werfen. Jetzt mal aus der Brille des Informatikers, der Typographie und Orthographie nicht behandelt.

Was ich nun aus diesem Faden mitnehme ist eure Aussage „es gibt keine (nicht immer? manchmal nicht?) offizielle dt. Nomenklatur für Unicode-Zeichen“. Das ist bedauerlich. Aber danke für die Information. Gruß, Laptop

bearbeitet Oktober 11, 2011 von Laptop

[Gast bertel]

… Erstrangig für die Kommunikation ist, daß es eine eindeutige dt. Bezeichnung (Übersetzung) für dieses Unicode-Zeichen gibt. …

Nein, es ist für die Kommunikation sogar völlig unerheblich, ob es da eine deutsche Übersetzung gibt. Schreib einfach "U+2011", wenn du ein non-breakting hyphen, einen geschützten Bindestrich oder was auch immer das in anderen Sprachen heißen mag, meinst. Mit "U+2011" ist klar und eindeutig definiert, um was es sich handelt, da braucht es keine Übersetzung.

[Ralf Herrmann]

Klar kann man sagen „Englisch ist die Weltsprache, wozu brauchen wir hier noch dt. Namen?“

Es geht nicht darum, dass man keine deutschen Namen braucht (die gibt es ja), sondern darum, dass meine keine 2. (Übersetzungs-)Ebene für Unicode-Namen braucht. Warum, wurde nun schon mehrfach erklärt.

Befürworter von deutschen statt englischen Begriffen wirst du hier in diesem Forum jede Menge finden.

[Laptop]

Nein, es ist für die Kommunikation sogar völlig unerheblich, ob es da eine deutsche Übersetzung gibt. Schreib einfach "U+2011", wenn du ein non-breakting hyphen, einen geschützten Bindestrich oder was auch immer das in anderen Sprachen heißen mag, meinst. Mit "U+2011" ist klar und eindeutig definiert, um was es sich handelt, da braucht es keine Übersetzung.

Wer hat denn bitte Nummern im Kopf? Und nicht jeder versteht English. Und wenn ich „geschützter Viertelgeviertstrich“ in Google eingebe, komme ich auch nicht weit. Ich denke es ist offensichtlich wozu man eindeutige dt. Übersetzungen braucht. Ich wollte eigentlich auch nicht darüber diskutieren, ob ihr der Meinung seid, daß man sowas braucht oder nicht, sondern ob es sie gibt.

[Ralf Herrmann]

Ich denke es ist offensichtlich wozu man eindeutige dt. Übersetzungen braucht.

Du merkst an dieser Diskussion, dass du mit dieser Meinung momentan alleine dastehst.

Ich wollte eigentlich auch nicht darüber diskutieren, ob ihr der Meinung seid, daß man sowas braucht oder nicht, sondern ob es sie gibt.

Dann könnte man diese Diskussion mit einem simplen »Nein« beenden.

Wir haben allerdings darüber hinaus versucht, Dir zu erklären, warum die Antwort »nein« lautet.

[Laptop]

Ein „Nein“ genügt mir, auch wenn ich die Erklärungsversuche dazu nicht nachvollziehen kann. Gruß, Laptop

[Arteberlina]

Am 10.10.2011 um 03:28 schrieb Laptop:

Servus. Ich möchte mich ein wenig mit Querstrichen (sagt man so?) beschäftigen, allerdings fehlen mir als Diskussionsgrundlage noch drei korrekte Bezeichnungen, ich lese

… „Viertelgeviertstrich“ neben „Bindestrich“ für en. hyphen, HTML-Code & #8208;‐, welche Bez. ist die richtige?

… „Ziffernstrich“ neben „ziffernbreiter Gedankenstrich“ für en. figure dash, HTML-Code & #8210;, welche Bez. ist die richtige?

… „waagerechte Linie“ neben „horizontaler Strich“ für en. horizontal bar, HTML-Code & #8213;, welche Bez. ist die richtige?

Ich hoffe, daß die dt. Bezeichnungen in der EDV hier deckungsgleich sind mit denen in der Typographie. Gruß, Laptop

Zeichen Entität Beschreibung

-    U+002D Bindestrich/Silbentrennstrich/Minuszeichen (HYPHEN-MINUS)

‒   U+2012   Ziffernstrich (FIGURE DASH)

–   U+2013   Halbgeviertstrich (Gedankenstrich) (EN DASH)

— U+2014   Geviertstrich (langer Gedankenstrich) (EM DASH)

 

Hoffe das hilft. Ist von der Akademie der Wissenschaften... LG