Zeilenumbruch im Mengensatz händisch korrigieren?

[TobiW]

Hallo ihr,

ich habe gerade diesen Artikel auf Belle Lettres gelesen, in dem es um gute Zeilenumbrüche bzw. Silbentrennung geht und das hat mich doch ins grübeln gebracht.

Wie macht ihr das im Mengensatz? Lasst ihr ID den Umbruch vorschlagen und schaut euch dann Zeile für Zeile an und ggf. zu korrigieren. Bezahlen die Verlage sowas heute noch oder ist man in Zeiten von Word-Autoren-Satz schon froh, wenn es wenigstens aus ID kommt?

Ich setzte eh mit LaTeX, da sind die Algorithmen nochmal andere und ich habe noch nicht probiert, wie TeX das gezeigte Beispiel löst. Wenn ich ein Bisschen mehr Zeit habe, lass ich den gleichen Text mal durch ID, Word und TeX laufen und zeige euch dann, was raus kommt.

Bin gespannt auf eine Diskussion!

Liebe Grüße

Tobi

[Gast bertel]

… Lasst ihr ID den Umbruch vorschlagen und schaut euch dann Zeile für Zeile an und ggf. zu korrigieren. …

Ja.

[TobiW]

Darf ich fragen, wie viel Zeit das dann so in Anspruch nimmt auf – sagen wir – 100 Seiten in Romangröße/-layout gerechnet?

Und gibt’s Tips, wie man an sowas ran geht oder anders: Wie gehst du (ihr alle) an so was ran?

[Sebastian Nagel]

Ganz kurz: ja, so mache ich es.

So mache ich es im Detail (für ein textlastiges Sachbuch mit durchgehendem Fließtext, Absätze sind ca. 10 Zeilen lang):

1. Satzspiegel einrichten

2. Schriftart, Größe, Zeilenabstand, Satzart, ... einrichten

3. Trenneinstellungen für das Fließtextformat festlegen: richtige Sprache(!), Adobe Absatz-Setzer(!), Anzahl der Zeichen vor und nach Trennungen, Anzahl der aufeinanderfolgenden Trennungen, Trennzone, ..., wobei ich hier relativ "lockere" Werte wähle, denn zu enge Werte schränken mich sonst später beim manuellen Nacharbeiten ein.

4. Text einfließen lassen und grob per Suchen/Ersetzen nachkorrigieren (Gedankenstriche, Spationierungen, Anführungszeichen, ...).

5. Absatz für Absatz durchgehen und sehen, was vorgeschlagen wird.

In der Regel gibt es in jedem Absatz was zu korrigieren, sei es eine sinnentstellende Trennung, oder was optisch Hässliches, oder etwas, das einfach mit einer Portion Verstand besser zu lösen ist als mit der Automatik. Oft reicht zur Korrektur schon ein manueller Zeilenwechsel, das Setzen eines bedingten Trennstrichs, das Vermeiden einer Trennung/Zeilenwechsel an einer bestimmten Stelle, ... Das macht man entweder über eine entsprechende Formatvorlage über Tastaturshortcut ("trenn hier gefälligst nicht") oder durch Einfügen eines Steuerzeichens. Daraufhin schlägt Indesign eine neue Variante vor. Wenn der Absatz absolut störrisch ist und der Absatzsetzer versagt, Wechsel in den Einzeilensetzer (Formatvorlage!) und manuelles Durchsetzen Zeile für Zeile.

Pro Absatz sind das in der Regel 4-5 Handgriffe/Versuche bis es passt. wenn man das so gut es geht automatisiert (Tastatursteuerung ist da essentiell), braucht man pro Absatz 45 Sekunden(?), bei 3 Absätzen pro Seite und 200 Seiten läge man dann bei hochgerechneten 8 Stunden Arbeit für das Nacharbeiten des Umbruches.

Das ist natürlich ein theoretischer Wert, der sich nie völlig rein kalkulieren lässt ... Denn wenn ich an einem Absatz arbeite, sehe ich bei dieser Gelegenheit z.B., dass da ein x statt ein Malzeichen verwendet wurde, das muss ich dann sofort nachholen (und in meine Suchlauf-Checkliste mit aufnehmen für's nächste mal). Und davon gibt's natürlich viele Sachen, die einen beim reinen Umbrechen aufhalten, die aber ebenso wichtig sind.

Aber gefühlt kommt das tatsächlich so hin, dass ich in einem normalen Arbeitstag mit guter Verfassung den Umbruch für so ein Buch schaffen kann. Danach bin ich allerdings platt :)

[Gast bertel]

Darf ich fragen, wie viel Zeit das dann so in Anspruch nimmt auf – sagen wir – 100 Seiten in Romangröße/-layout gerechnet?

1–3 Tage würde ich ansetzen, hängt vom Text ab.

Und gibt’s Tips, wie man an sowas ran geht oder anders: Wie gehst du (ihr alle) an so was ran?

Genau so wie Sebastian es geschildert hat.

[StefanB]

1–3 Tage würde ich ansetzen, hängt vom Text ab.

In der Praxis muß jeder Text hän­disch rein­gezeich­net wer­den. Für einen Roman von 350 Sei­ten braucht ein Schrift­set­zer dafür eine Vier­tel­stunde.

Nun meint man bei Belles Lettres höchstwahrscheinlich das Ausmerzen von sinnentstellenden Trennungen. Okay. Aber ein sauberer Blocksatz bzw. Rausatz braucht dann noch viele Stunden Arbeit zusätzlich.

[Hawepe]

Wie macht ihr das im Mengensatz? Lasst ihr ID den Umbruch vorschlagen und schaut euch dann Zeile für Zeile an und ggf. zu korrigieren.

Ich arbeite zwar überwiegend mit LaTeX, aber ja, ohne händisches Eingreifen verlässt kein gesetztes Manuskript meinen Schreibtisch oder PC. Der Umfang ist natürlich sehr unterschiedlich. Habe ich anfangs noch einige Minuten pro Seite gebraucht, sind es jetzt nur noch Sekunden. Mit der Zeit "sieht" man es einfahc, wo man wie eingreifen muss.

[Gast bertel]

Nun meint man bei Belles Lettres höchstwahrscheinlich das Ausmerzen von sinnentstellenden Trennungen. Okay. Aber ein sauberer Blocksatz bzw. Rausatz braucht dann noch viele Stunden Arbeit zusätzlich.

Nun, bei 0,25 Stunden pro Seite sind bei bei hundert Seiten 3 Tage. Wenn man die Grundeinstellungen sauber einstellt und ausprobiert, kann man das mit ein wenig Erfahrung auch reduzieren, drum ging ich von 1–3 Tagen aus. Damit ist der saubere Satz aber auch schon fertig und braucht nicht noch zusätzliche Stunden.

[Pachulke]

Wenn die Zeilenlänge im Verhältnis zur Schriftgröße so beschaffen ist, daß Trennungen überhaupt die Ausnahme sind, dann ist zu erwägen, automatische Trennungen ganz auszuschalten und nur dort, wo sonst »Löcher« entstehen würden, manuell zu trennen.

[Joshua K.]

Jedes Mal wenn ich einen Beitrag auf Belles Lettres lese, ärgere ich mich. Jedes Mal steht irgendein Unfug drin. Genauso wieder dieses Mal: die vorgestellte Lösung entspricht sicher nicht der Vorstellung des Fragestellers, der ja gerade einen flatternden rechten Rand haben möchte, und nicht so was das aussieht wie Blocksatz-versucht-und-nicht-hingekriegt. Was daran „ideal“ sein soll weiß wohl nur der Belles-Lettres-Schreiber.

Auf der Seite steht:

❀Warum kann man Artikel nicht kommentieren?

Belles Lettres bietet Ihnen damit die einzigartige Möglichkeit, Ihren Ge­danken in Ruhe weiterzudenken und zu überprüfen.

Belles Lettres bietet damit wohl eher sich selbst die Möglichkeit, Unfug zu verbreiten, ohne daß Unbedarfte Leser durch Kommentare gewarnt werden können.

[StefanB]

Nun, bei 0,25 Stunden pro Seite sind bei bei hundert Seiten 3 Tage. Wenn man die Grundeinstellungen sauber einstellt und ausprobiert, kann man das mit ein wenig Erfahrung auch reduzieren, drum ging ich von 1–3 Tagen aus. Damit ist der saubere Satz aber auch schon fertig und braucht nicht noch zusätzliche Stunden.

Pardon, Missverständnis! Mein Hinweis, dass es viele extra Stunden braucht, um einen sauberen Rau- bzw. Blocksatz zu erzeugen, bezog sich auf diese ominöse Viertelstunde. Von daher deckt sich deine Einschätzung mit den 1–3 Tagen auch mit meiner Erfahrung.

[TobiW]

Hallo,

danke schonmal für eure Antworten!

Wie versprochen habe ich mal den gleichen Text durch drei Programme gejagt. Ich habe bei allen die Standardeinstellungen verwendet, da ich bisher nie mit ID gearbeitet habe (war eben bei der CS dabei …), kann man damit sicher noch bessere Ergebnisse erzielen.

Mein mehr oder minder nicht fundiertes Fazit:

• ID braucht drei Trennzeichen mehr als Word und TeX
  
• Word zeigt sich besonders im zweiten Absatz schwach und erzeugt große Lücken
  
• TeX setzt insgesamt eine Zeile kürzer als die anderen beiden.
  
• Unschön an der TeX-Lösung ist die verwaiste Silbe in der letzten Zeile
  
• Im Word-Satz sind duetlich mehr Flüsse sichtbar
  

Aus gehend von dem TeX-Satz habe ich mal Hand angelegt. Meine Änderungen:

• Reine am Ende der 6. Zeile nicht trennen
  
• Trennung: Funktions-änderung
  
• Trennung: Anwendungssoftware-systeme
  

Der erste Absatz ist mir einigermaßen gelungen denke ich. Der Zweite wird jetzt in jeder Zeile getrennt, was blöd ausschaut. Allerdings beinhaltet der auch viele lange Wörter und ist verhältnismäßig kurz.

Was meint ihr dazu?

@Sebastian: Würdest du deine Suchen- und Ersetzen-Liste zeigen?

Viele Grüße

Tobi

PS: Warum erkennt die Forensoftware die TeX-PDFs nicht als Grafik?

word.pdf

id.pdf

tex.pdf

tex-korr.pdf

[Ralf Herrmann]

Argh, wenn ich die Latin Modern sehe, mag ich schon gar nicht mehr lesen – völlig egal wie die Umbrüche ausfallen.

[TobiW]

Das hab ich gefürchtet. Dann wünsch dir doch mal eine andere Schrift

[Ralf Herrmann]

Um welches Thema geht's denn?

Mit Adobe Minion, Garamond etc. kann man in Fließtexten im Allgemeinen nicht viel falsch machen.

Im wissenschaftlichen Kontext, wo immer die Latin Modern zum Einsatz kommt, finde ich auch die gern benutzte Palatino als deutlich angenehmer.

[Ralf Herrmann]

Belles Lettres bietet damit wohl eher sich selbst die Möglichkeit, Unfug zu verbreiten, ohne daß Unbedarfte Leser durch Kommentare gewarnt werden können.

Für den offenen Austausch aller Meinungen gibt es ja Typografie.info.

[Pachulke]

Für den offenen Austausch aller Meinungen gibt es ja Typografie.info.

… wo der Verfasser der Belles Lettres ja auch schon einen Gastauftritt hatte.

[Ralf Herrmann]

Der Link zu allen Bellelettres-Beiträgen auf Typografie.info wäre: http://www.typografie.info/2/search.php?do=finduser&userid=19568&contenttype=vBForum_Post&showposts=1

[TobiW]

Um welches Thema geht's denn?

Mit Adobe Minion, Garamond etc. kann man in Fließtexten im Allgemeinen nicht viel falsch machen.

Im wissenschaftlichen Kontext, wo immer die Latin Modern zum Einsatz kommt, finde ich auch die gern benutzte Palatino als deutlich angenehmer.

Grad um nix konkretes, ich wollte nur die Satz-Alogrithmen mal vergleichen und weil ich keine Lust hatte, ein LaTeX-Paket für Minion und Co zu suchen, bin ich halt bei der LM geblieben … verzeih

Ich habe allerdings bisher nur gesetzt, ohne Einfluss auf die Gestaltung und muss daher auch mit der LM umgehen (können).

Anbei dennoch neue Beispiele in Palatino. Ohne angepasste Parameter ist der XeLaTeX-Satz recht eng und fürht zu vielen Trennungen und zwei überlangen Zeilen (2 und 3). Und den Word-Satz kann man ganz in die Tonne treten. Was meint ihr zu meinem angepassten Satz?

Tobi

umbruch.pdf

bearbeitet Oktober 18, 2011 von iTob
Aussage zum XeTeX-Satz entschärft

[ThierryM]

Ohne angepasste Parameter ist der XeLaTeX-Satz doch recht schlecht bzw. zu eng.

ich verstehe nicht ganz, was du da eigentlich machst. das ziel von blocksatz ist es doch, einen möglichst kompakten textblock mit gleichmäßigem grauwert zu erreichen. das ist jedenfalls der grund, aus dem ich texte im blocksatz setze. für dieses ziel zahlt man in der regel den preis weniger schöner trennungen. was genau hast du jetzt vor? grundsätzliche veränderungen in puncto wort- und zeichenabstände etc. finde ich sinnvoll, obwohl mir persönlich die latex-einstellung ohne anpassungen besser gefällt als die mit. auch die indesign-einstellung ist nicht schlecht, könnte aber ein bisschen enger. in jedem fall würde ich keine manuellen eingriffe in die trennroutine vornehmen – im blocksatz wohlgemerkt. wenn du nicht gerade auf ›spargel-der‹ stößt, gewinnst du nicht viel und machst bloß den block löchriger.

bye

thierry

ps: so sieht es in indesign mit der grundeinstellung aus, mit der ich üblicherweise anfange:

bearbeitet Oktober 18, 2011 von ThierryM

[TobiW]

Nabend,

also Ursprünglich ging es mir ja darum zu erfahren, wie ihr anderen beim Mengensatz mit händischen Korrekturen umgeht. Ob ihr das überhaupt macht oder Tips dazu habt. Das interessiert mich natürlich nach wie vor, vor allem Letzteres … aber inzwischen ist auch daraus geworden, welcher Trennalgorithmus wenig Nacharbeit fordert.

Klar ist die unkorrigierte XeTeX-Version einheitlicher im grauwert und auch nicht zu eng. Was mich aber stört sind die überlangen Zeilen 2 (… die) und 3 (… Die-) und es sind doch schon ein paar Arg viele Trennungen hintereinander (Zeile 3–7). Allerdings sind ja auch Satzspiegel und Schrift nicht aufeinander abgestimmt, insofern ist es vielleicht etwas müßig, über guten Blocksatz zu sprechen, wenn schon das Ausgangsmaterial nicht gut ist … Da diese Diskussion/Beurteilung der Algorithmen also etwas besseres „Futter“ braucht, können wir auch gerne zum Ausgangspunkt zurück kehren: Greift ihr händisch ein? Wenn ja, wie lange braucht ihr dafür und wie geht ihr an sowas ran?

Wünsche allseits gute Nacht!

Tobi

PS: Hab’ meinen letzten Beitrag etwas geändert …

bearbeitet Oktober 18, 2011 von iTob

[Dieter Stockert]

einheitlicher im grauwert

Ich habe es beim Lesen lieber, wenn die Trennungen halbwegs geschickt gemacht sind als wenn um jeden Preis ein möglichst einheitlicher Grauwert erreicht werden soll. Beim Lesen selbst bin ich nämlich vor allem in der Zeile und am Wort und habe weniger die gesamte (Doppel-)Seite im Blick. Also würde ich eher mal größere Wortabstände in Kauf nehmen (früher waren die Abstände sowieso viel weniger eng).

[Gast bertel]

Das hängt bei mir immer davon ab, ob Textblöcke als gestalterisches Element verwendet werden sollen (da ist der Grauwert wichtiger) oder ob es um reinen Textsatz geht (da ist die Lesbarkeit wichtiger).

[Hawepe]

Ich habe es beim Lesen lieber, wenn die Trennungen halbwegs geschickt gemacht sind als wenn um jeden Preis ein möglichst einheitlicher Grauwert erreicht werden soll.

Das ist auch mein Herangehen. Gute Typographie heißt für mich, dem Leser vor allem das Lesen leichter zu machen. Und ungünstige Silbentrennungen können einen beim Lesen ganz gewaltig ins Schleudern bringen.

[ThierryM]

Das ist auch mein Herangehen. Gute Typographie heißt für mich, dem Leser vor allem das Lesen leichter zu machen. Und ungünstige Silbentrennungen können einen beim Lesen ganz gewaltig ins Schleudern bringen.

warum setzen diejenigen, die so herangehen, überhaupt texte im blocksatz? also: welcher vorteil gegenüber flattersatz bleibt übrig, wenn man am ende nicht mal mehr einen textblock mit gleichmäßigem wortrhythmus hat? das ist doch unsinn, einerseits seine software zu beauftragen, für einen möglichst einheitlichen grauwert zu sorgen, und ihr dann andererseits mehr oder weniger willkürlich das leben schwer zu machen.

ich finde es auch richtig, sinnentstellende trennungen zu korrigieren (›spargel-der‹ usw.). darüber, was eine bloß ungünstige trennung ist, könnte man dagegen diskutieren. der eine freut sich, wenn ›com-puter‹ etymologisch getrennt ist. der andere findet es gut, wenn man bei ›compu-ter‹ schon in der ersten zeile sehen kann, dass es nicht mit ›commonwealth‹ oder ›compagnon‹ weitergeht. nach wem muss es dann gehen? wahrscheinlich würde keiner der beiden beim lesen über die favorisierte trennung des anderen stolpern. jedenfalls erscheint es mir schwierig, zu beurteilen, ob sich löchrige zeilen oder ungünstige trennungen (was auch immer das ist) stärker negativ auf den lesekomfort auswirken.

was ich übrigens auch nicht nachvollziehen kann, ist die behauptung, dass viele trennungen in folge beim lesen stören. in sehr schmalen spalten spielt das eine rolle, aber bei einer angemessenen satzbreite? ich behaupte, dass man davon nicht mal unbewusst irritiert wird, wenn man einen text des inhalts wegen liest. oder vermutlich gibt es auch da große unterschiede zwischen leuten mit unterschiedlicher leseerfahrung.