Was heißt das?

[KatiK]

Ich hoffe, dass mir hier jemand helfen kann. Das Foto 1 zeigt einen Ausschnitt aus einer Geburtsurkunde von 1930. Es müsste sich um eine Berufsbezeichnung handeln. Leider habe ich keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Das zweite Foto ist ebenfalls eine Geburtsurkunde, diesmal von 1903. Hier handelt es sich wahrscheinlich um eine Berufsbezeichnung, gefolgt von einem männlichen Vornamen.

Foto 3 müsste ein weiblicher Vorname sein, gefolgt von einem Nachnamen.

Ich habe das Gefühl, der Standesbeamte hat frei Schnauze irgendwas geschrieben, reines Sütterlin ist das nicht.

Vielen Dank!!!

Kati K

[Kathrinvdm]

Hallo Kati, herzlich willkommen im Forum!

Beim dritten Bild lese ich »Angelika Ranetzki«, kann das sein?

bearbeitet November 12, 2011 von Kathrinvdm

[Frakturfreak]

Nach meiner Interpretation heißen müssten die Texte so lauten:

1. Bergmann Thephil
   
2. Hilfsweichenwärter
   
3. Angelika Banetzki
   

Was soll bitte Tephil bedeuten?

@Kathrinvdm: Ein R hat doch keine Schlaufe wenn man es verbunden schreibt, die kann doch eigentlich nur beim B entstehen, oder?

Edith hat was gefunden: Siehe z. B. Seite 146 nach Googles Zählung in Hertzsprungs Lehrbuch der Kalligraphie von 1854.

bearbeitet November 12, 2011 von Frakturfreak

[Liuscorne]

Ich habe das Gefühl, der Standesbeamte hat frei Schnauze irgendwas geschrieben, reines Sütterlin ist das nicht.

Kati K

Kein Grund, unsere ehrenwerten Vorfahren zu diskriminieren, nur weil wir heute keine Kurrentschrift mehr gewohnt sind.

Bild 1: Bergmann Thephil (ich habe eigentlich "Theophil" erwartet, erkenne aber beim besten Willen kein "o"; ansonsten eine sehr schöne Handschrift ...)

Bild 2: Hilfsweichenwärter (was es alles für Berufe gegeben hat ...)

Bild 3: "Angelika" stimmt sicher, wie Kathrin ja schon entziffert hat; beim Nachnamen bin ich nicht sicher, ob es nicht eher ein "B" am Anfang ist ...

[Kathrinvdm]

@Kathrinvdm: Ein R hat doch keine Schlaufe wenn man es verbunden schreibt, die kann doch eigentlich nur beim B entstehen, oder?

Bild 3: "Angelika" stimmt sicher, wie Kathrin ja schon entziffert hat; beim Nachnamen bin ich nicht sicher, ob es nicht eher ein "B" am Anfang ist ...

[Uwe Borchert]

Hallo,

Nach meiner Interpretation heißen müssten die Texte so lauten:

1. Bergmann Thephil
   
2. Hilfsweichenwärter
   
3. Angelika Banetzki
   

Was soll bitte Tephil bedeuten?

An dem Wort bin ich auch hängen geblieben. Ich habe aber an Stelle des p ein y gelesen. Theyhil ist aber noch weniger sinnvoll als Thephil. Denn dass kann ein Schreibfehler vom Namen Theophil sein.

@Kathrinvdm: Ein R hat doch keine Schlaufe wenn man es verbunden schreibt, die kann doch eigentlich nur beim B entstehen, oder?

Aber das Kurrent-B sieht total anders aus. Das dritte Beispiel sieht so aus, als ob der Schreiber sich in Angesicht eines fremdländischen Namens mit der lateinischen Schrift auseinandergesetzt und gegen diese gewonnen hätte.

MfG

[Gast bertel]

Ich denke auch dass das ein R und kein B ist. Das B ist zu weit weg von dem Gesuchten.

B:

R:

[Norbert P]

... da aber im Nachnamen (und nur dort) a und e lateinisch sind, würde ich lieber B lesen. Was auch besser zum Namen Ba®netzki/Barnitzke/Barnicke passen würde, ein häufig und variantenreich eingedeutschter slawischer Familienname ...

Der Familienname scheint aber eh nicht aus der gleichen Hand wie das "Angelika" zu stammen (man vergleiche mal die beiden k)

bearbeitet November 15, 2011 von Norbert P

[Mach]

Ich lese auch "Banetzki", denn dieser Nachname ist ja in lateinischer, und nicht in deutscher Schreibschrift geschrieben.

[Gast bertel]

... da aber im Nachnamen (und nur dort) a und e lateinisch sind, würde ich lieber B lesen. …

Ist auch wieder wahr.

[Joshua K.]

Namen wurden früher oft in lateinischer Schrift geschrieben, um sie vom gewöhnlichen Text abzuheben. Das p in Thephil ist wirklich ein p (und nicht etwa ein y), das wird in Kurrent so geschrieben.

Ein unten offenes B in der lateinischen Schreibschrift sieht man bspw. auf dieser Abbildung:

http://www.atelier-calligraphie.com/images/galatin3/images/anglaise_gif.jpg

bearbeitet November 15, 2011 von Joshua K.

[Pachulke]

Der Familienname scheint aber eh nicht aus der gleichen Hand wie das "Angelika" zu stammen (man vergleiche mal die beiden k)

Ich vermute ohnehin, daß Angelika und Banetzki nicht zusammengehören. Aufgrund des Kommas nach Banetzki liegt nahe, daß jeweils der Vorname dem Namen nachgeordnet ist, daß Angelika also zu dem darüberstehenden Namen gehört, der hier nicht zu sehen ist, während der Banetzki zuzuordnende Vorname unten abgeschnitten ist. Das würde erklären, daß Angelika und Banetzki unterschiedliche Schreiber haben, einen Kurrent- und einen Lateinschreiber.

[Axel Jagau]

Da haben wir die Herrschaften doch:

http://www.familienanzeigen.org/anzeigen.php?bild=anzeigen/totenzettel/Angelika-Chrostowski-1953-08-25.png&PID=

[Mach]

Der Familienname scheint aber eh nicht aus der gleichen Hand wie das "Angelika" zu stammen (man vergleiche mal die beiden k)

Nanu? Mir scheinen die beiden k eher ein starker Hinweis darauf zu sein, dass es sich sehr wohl um die gleiche Hand handelt. Auch Neigung und Strichstärke sind identisch, und sogar die Proportionen ähneln sich, wenn man einmal davon absieht, dass die lateinische Schreibschrift eine grössere n-Höhe hat.

[Joshua K.]

Auch ich halte für wahrscheinlich, daß derselbe Schreiber beide Wörter geschrieben hat. Ich glaube das schon gesehen zu haben, daß nur der Nachname lateinisch geschrieben ist.

[Liuscorne]

Auch ich halte für wahrscheinlich, daß derselbe Schreiber beide Wörter geschrieben hat. Ich glaube das schon gesehen zu haben, daß nur der Nachname lateinisch geschrieben ist.

In Briefen aus dem 19. Jahrhundert ist es häufig so, dass neben Fremdwörtern alles, was irgendwie "ungewöhnlich" war, in lateinischer Schrift, das Übliche und Gebräuchliche ganz "normal" in Kurrentschrift geschrieben wurde. Es konnte z.B. passieren, dass ein Name, mit dem ein Briefempfänger vermutlich nicht vertraut war, in lateinischer Schrift geschrieben wurde, derselbe Name in einem anderen Brief aber in Kurrent, wenn es sich etwa um einen gemeinsamen Bekannten von Briefschreiber und Adressat handelte. Es konnte auch sein, dass ein Vorname in Kurrentschrift (mit dem war man vertraut), ein komplizierter oder ungewöhnlicher Nachname in lateinischer Schrift geschrieben wurde (man wollte sicher gehen, dass er korrekt gelesen wird). Manchmal gibt es eigenartige Mischformen, wo in einem Wort lateinische und Kurrentschrift gemischt werden. Manchmal wechselt die Schreibweise eines Begriffs in ein und demselben Brief von Latein zu Kurrent. Manchmal folgt die Schreibweise scheinbar gar keiner Logik. Und manchmal kann man schlicht gar nichts lesen ... aber das ist ein anderes Thema ...

[Pachulke]

Da haben wir die Herrschaften doch:

http://www.familienanzeigen.org/anzeigen.php?bild=anzeigen/totenzettel/Angelika-Chrostowski-1953-08-25.png&PID=

Sind meine Augen so schlecht oder der Scan oder steht da wirklich »Theopfiel«?

[Mach]

In Briefen aus dem 19. Jahrhundert ist es häufig so, dass neben Fremdwörtern alles, was irgendwie "ungewöhnlich" war, in lateinischer Schrift, das Übliche und Gebräuchliche ganz "normal" in Kurrentschrift geschrieben wurde.

Wurde das nicht auch einfach zur Hervorhebung gemacht? So ähnlich wie es die Franzosen in die Antiquaschrift eingeführt haben, indem sie zur Hervorhebung die italienische Kursive verwendeten, die ja auch ursprünglich eigentlich eine andere Schrift war. Im weiteren Sinn ist auch die Mischung von Gross- und Kleinbuchstaben etwas Ähnliches.

Wenn ich selber vor dem Problem stehe, dass ich in der Handschrift eine Hervorhebung brauche, so verwende ich manchmal die zusammengehängte Schulschrift (die Schnürlischrift :). Meine gewönliche Handschrift hat zwar auch zusammengehängte Buchstaben, aber ist doch im Allgemeinen viel schmuckloser und abgehackter. Das wäre dann ein bisschen ähnlich wie es auf der Abbildung gemacht worden ist (nur viiiiiel weniger kalligrafisch): Normalerweise eine eckige Handschrift, zum Hervorheben eine klassische lateinische Handschrift.

[Kathrinvdm]

Sind meine Augen so schlecht oder der Scan oder steht da wirklich »Theopfiel«?

Sieht so aus! Vielleicht eine fi-Ligatur, die versehentlich im virtuellen h-Fach abgelegt wurde?

bearbeitet November 15, 2011 von Kathrinvdm

[Liuscorne]

Wurde das nicht auch einfach zur Hervorhebung gemacht?

In meiner Erfahrung (die allerdings nur ein halbes Dutzend Briefeschreiber aus dem 19. Jahrhundert umfasst) hat die Verwendung von lateinischer Schrift nur etwas mit der Konvention zu tun, Fremdwörter oder Eigennamen eben in dieser Schrift zu schreiben. Die entsprechenden Wörter treten im Schriftbild nicht besonders hervor; wenn man auf eine Briefseite blickt, fallen sie gar nicht auf. Wenn man etwas hervorheben wollte, hat man es in aller Regel unterstrichen oder mit Ausrufezeichen versehen.

[Mach]

Sind meine Augen so schlecht oder der Scan oder steht da wirklich »Theopfiel«?

Nein, es ist ein deutliches h – ein typischer falscher Freund in der alten deutschen Schreibschrift. Das kleine h hat oben und unten eine Schlaufe, das kleine f hat nur oben eine Schlaufe, während unten abgesetzt und dann in der Mitte neu angesetzt wird, genau gleich wie beim f in der lateinischen Schreibschrift. Im Wort Hilfsweichenwärter lässt sich der Unterschied zwischen den beiden Buchstaben einigermassen erkennen.

Ich glaube, auf die Idee, dass die lateinische Schreibschrift zur Auszeichnung verwendet worden sein könnte, bin ich gekommen, weil ich ein paar alte Konfirmations-, Hochzeits- oder Taufurkunden kenne (in einem Ferienhaus zum Schmuck aufgehängt), wo ebenfalls gewöhnliche Angaben wie etwa das Datum in deutscher Schrift geschrieben sind, die Namen aber in lateinischer – obwohl sie ganz gewiss einheimisch sind. Aber ich habe keine Ahnung, wie üblich das war.

[Kathrinvdm]

Ich habe auch erst gedacht, Pachulke meine das handschriftliche Beispiel, dann aber gesehen, dass er sich auf das gesetzte Textbeispiel aus der verlinkten Traueranzeige bezieht. Und da steht in der Tat »Theopfiel«, das lese ich auch so.

[Pachulke]

Ja, natürlich, ich meinte das Antiquabeispiel, das Axel Jagau ausgegraben hat.

bearbeitet November 15, 2011 von Pachulke
»ausgeraben« zu »ausgegraben« geändert; ach hätte ich statt dieses schwierigen Wortes doch einfach nur »exhumiert« geschrieben …

[Mach]

Oh-oh, ich mal wieder mit den Tomaten und den Augen ...

[Axel Jagau]

Ja, der „Theopfiel“ war mir auch gleich aufgefallen. Scheint ja ein schwieriger Name zu sein…