permanente kleinschreibung

[Kathrinvdm]

Das musst Du Ralf fragen.

[Phoibos]

sondern eine zitierbare Quelle.

bisher habe ich nur dieses schlechtzitierte snippet bei wikipedia gesehen.

Du musst doch einen Grund für deine Annahme haben?

ah, ok: meine annahme beruht auf folgenden stichpunkten:

- zur zeit ist mir bestenfalls eine studie (s.o.) bekannt, die etwas zur lesegeschwindigkeit aussagt*

- die meisten anderen argumente sind eher von nachrangigen kriterien wie höflichkeit oder tradition

- die geringe verbreitung der gemischtschreibung im indoeuropäischen sprachraum

* ich vermute, dass das eine ähnliche tradition ist wie die annahme, serifenschriften wären besser geeignet zum lesen als sansserifenschriften. ich finde jetzt den link auf die schnelle nicht, aber es gab da eine für mich jedenfalls gutdokumentiere versuchsreihe, die einen wesentlichen größeren einfluss in zeilenabstand und glyphengröße sah.

[Gast Chris Kaese]

Phoibos, bitte entschuldige, dass ich so nachhake, aber das Thema interessiert mich halt. Meine Frage war, warum du eine Reduzierung der Lesegeschwindigkeit für unwahr hältst. Dein zweiter und dritter Spiegelstrich geht darauf nicht ein.

Der erste Punkt bemerkt, dass du nur eine Studie zu dem Thema kennst. Ist es generell deine Ansicht, Aussagen von Studien sind abzulehnen, wenn dir persönlich nur eine zum Thema bekannt ist? Du musst doch schon noch andere Gedanken haben?

Unabhängig von Untersuchungen erschließt sich für mich die Logik, dass sowohl einmal erlernte Orthografie am effizientesten und schnellsten gelesen wird, und auch dass die Großbuchstaben Anker im Text zur besseren Orientierung bilden. Dies ist auch meine persönliche Leseerfahrung. Eine Studie, die diese drei Gedankengänge bzw. Erfahrungen mit Zahlen belegt, liegt vor. An weiteren wäre ich interessiert. Gibt es denn gar keine Gegenargumente?

[RobertMichael]

ich sag nur: Wandel

auch die schreibweise ist im internet ist im wandel. schon mal versucht bei einem smartphone einen längeren beitrag mit korrekter groß- und kleinschreibung zu verschicken? da braucht man ewigkeiten und gerade diese zeit fehlt mir bzw. will ich sie (vielleicht auch aus bequemlichkeit) nicht aufbringen. ich finde ebenfalls nicht, dass sich kleinschreibung sofort schlechter liest nur weil sie kleingeschrieben ist, denn dann hätten wir mit englischen texten alle probleme. ich schreibe generell klein bei facebook, twitter, sms, foren, e-mails und im chat. es sei denn, ich habe zeit und schreib einen längeren text, dann versuch ich mich an die korrekte schreibweise zu halten.

[Ralf Herrmann]

ralph darf mich natürlich jederzeit als hausherr löschen

Noch mehr als Kleinschreibung ärgert mich die falsche Schreibung meines Namens. Heute schon das zweite Mal.

Aber jetzt zurück zum Thema …

[RobertMichael]

nur um es mal zur diskussion zu stellen, was sagt ihr zu diesen thesen?

Die Vorteile der konsequenten oder gemäßigten Kleinschreibung sind aus Sicht ihrer Befürworter:

1. Die Rechtschreibung wird radikal vereinfacht, da (fast) alle Regeln zur Groß- und Kleinschreibung entfallen. Gerade für Fremdsprachler sind diese Regeln schwer zu durchschauen, selbst viele Muttersprachler beherrschen sie nicht vollständig.
   
2. Einzelne Wortgruppen wie Substantive werden nicht willkürlich bevorzugt, sondern die Konzentration auf das Wesentliche – die Inhalte – ermöglicht.
   
3. Das Schreiben und Tippen wird erleichtert.
   
4. Bei einer radikalen Verneinung aller Majuskel werden keine zwei Alphabete benötigt. Dieses würde bedeuten, dass auch die Großschreibung von Abkürzungen unterlassen würde.
   

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinschreibung

[Gast Chris Kaese]

Meine persönliche Meinung zu RobertMichaels Post:

1) Ja, klar, es fallen Regeln weg – die Rechtschreibung wird einfacher.

2) Fragwürdig, es könnte ja auch sein, dass die Hervorhebung einer Wortgruppe/eines Satzteils zur Orientierung und zum Verständnis beiträgt.

3) Ja, klar, Tippen und Schreiben wird einfacher.

4) Ja, aber sehr hypothetisch - wir bräuchten nur dann keine zwei Alphabete aktiv zu lernen, wenn auch die jeweils relevanten Fremdsprachen darauf verzichten würden. Ein kompletter Wegfall könnte auch erst dann stattfinden, wenn die in Gemischtschreibung verfasste Literatur weit in der Vergangenheit entschwunden ist.

[RobertMichael]

... ich weiss ihr haltet mich wahrscheinlich eh für ballaballa

aber nur um noch einen draufzusetzten:

schreibe ich mit der hand, schreibe ich konsequent alles groß.

(irgendwo gabs hier mal einen thread mit beispielbildern, den find ich jedoch nicht mehr)

[Mueck]

... es könnte ja auch sein, dass die Hervorhebung ... zum Verständnis beiträgt.

Sie ist gut zu vögeln, äh, sie ist gut zu Vögeln ...

... wir bräuchten nur dann keine zwei Alphabete aktiv zu lernen, wenn auch die jeweils relevanten Fremdsprachen darauf verzichten würden.

Erstens das. Für's englische gibt's jetzt schon mehrere Varianten, weil es keine "Zentralgewalt" gibt. Da wäre sowas bei ALLEN lateinischen Sprachen völlige Illusion ...

Ein kompletter Wegfall könnte auch erst dann stattfinden, wenn die in Gemischtschreibung verfasste Literatur weit in der Vergangenheit entschwunden ist.

... und unsere Geschichte "vergessen", weil sie nur noch Spezialisten entziffern könnten? Schon dadurch, dass nicht mehr alle Sütterlin/Fraktur entziffern können, geht viel verloren ...

Gefährliche Sache das ...

Und wirken täte das erst, wenn der letzte Versaliennutzer stirbt.

Mit paar Gemeinen-Smartphone-Nutzenden kommen wir schon übergangsweise zurecht, bis das im Museum landet und was besseres da ist, das ist eine ganz andere Dimension ...

[Ralf Herrmann]

Man kann diese Diskussion (genau wie den Antiqua-Fraktur-Streit) in alle Ewigkeit führen. (Deshalb möchte ich das gar nicht tun.) Es gibt immer das Für und Wider. Differenzierung vs. einfacher Anwendung usw.

Ist die Unterscheidung von Maße und Masse sinnvoll? Sollte dann nicht auch Weg und weg unterscheidbar sein? Reicht das Verständnis aus dem Kontext?

Letztlich entscheiden einfach die Anwender, was sich auf Dauer durchsetzt. Das Scheitern der Bauhäusler mit diesem Konzept, fand ich schon bezeichnend. Die Internetkultur mag da heute aber ein nicht zu unterschätzendes Potential haben. Man wird sehen. Wir werden das hier wohl nicht klären können und es wird wohl kaum einer hier das Lager wechseln.

[Kathrinvdm]

@RoMi: Das mit der Handschrift in Versalien (»Blockbuchstaben«) machen viele Menschen mit der Begründung, das sei besser lesbar (oder leserlich? Ralf, wie war das noch mal?) als ihre Schreibschrift.

[RobertMichael]

hat bei mir eher einen anderen grund.

meine handschrift ist durch meine graffitiversuche in den früheren jahren geprägt wurden und

ich ziehe auch heute noch viele buchstaben zusammen und baue sie so ins wortbild ein, dass diese

teilweise wie 'ordentliche' graffiti-tags aussehen.

ich muss ich übrigens verbessern: ich schreibe nicht konsequent groß, es ist eher eine art unikameral (ha!)

es kann also mal vorkommen, dass ein wort großgeschrieben ist, jedoch am ende eine kleines e mit swash

auftaucht. vorallem dann, wenn vor dem e ein N steht, da ich diese beiden buchstaben verbinde.

[Gast Chris Kaese]

Wir werden das hier wohl nicht klären können und es wird wohl kaum einer hier das Lager wechseln.

Naja, ich wäre schon bereit, das Lager zu wechseln, wenn mich eine sauber gemachte, vernünftige, wissenschaftliche Untersuchung von den Vorzügen der Kleinschreibung überzeugen würde. Bisher überzeugt mich die Logik und die Fakten der Gemischtschreibung. Schreibregeln sind für den Leser da, nicht für den Schreiber – und die hier vorgebrachten Vorteile der Kleinschreibung scheinen nur auf den Schreiber abzuzielen.

Für Interessierte anbei ein Beitrag der Uni Köln zur Sprachdidaktik: http://www.koebes.uni-koeln.de/guenther_nuenke.pdf

Ab Seite 39 wird die Geschichte der Großschreibung dargestellt, und auch die in Wikipedia zitierte Studie ausführlich erwähnt. Großschreibung wird als Lese- und Verständnishilfe dargestellt, gemeinsam mit Satzzeichen und Leerzeichen.

[Phoibos]

Phoibos, bitte entschuldige, dass ich so nachhake,

kein problem, ich bin ja hier, um etwas zu lernen.

Dein zweiter und dritter Spiegelstrich geht darauf nicht ein.

der dritte punkt an sich schon. warum sollte sich etwas derart praktisches nicht anderswo durchsetzen? oder parallel zum deutschen entwickeln? seit dem barock hat es demnach die evolution der lesefähigkeit nur in deutschland eine gemischte schreibweise geschaffen? das erscheint mir abwegig.

Ist es generell deine Ansicht, Aussagen von Studien sind abzulehnen, wenn dir persönlich nur eine zum Thema bekannt ist?

wenn es zu einem kontroversen thema nur eine studie gibt, die es zudem in meinem umfeld nur schlecht zitiert in die wikipedia geschafft hat und von didaktikern stammt, dann stehe ich dieser studie, bis ich sie gelesen habe, erstmal äußerst skeptisch gegenüber. dafür habe ich schon zuviel mist in meinem leben von didaktikern gehört.

Unabhängig von Untersuchungen erschließt sich für mich die Logik, dass sowohl einmal erlernte Orthografie am effizientesten und schnellsten gelesen wird, und auch dass die Großbuchstaben Anker im Text zur besseren Orientierung bilden.

orientierung in welche richtung? du erkennst sofort, wo im satze nomen sind. was ist aber mit dem ganzen rest? semiwichtiges füllsel zwischen nomen?

im übrigen deckt sich die aussage bezüglich der leseeffizienz nicht mit meinen erfahrungen. da sind andere dinge deutlich wichtiger, beispielsweise eindeutig zu identifzierende glyphen.

Eine Studie, die diese drei Gedankengänge bzw. Erfahrungen mit Zahlen belegt, liegt vor.

hast du die studie gelesen? hast du die studie methodenkritisch untersucht (ich habe 'ne menge vorurteile gegenüber studien aus dem bereich der erziehungswissenschaften)? oder stützt du dich nur auf das wikipedia-zitat?

[Phoibos]

ärgert mich die falsche Schreibung meines Namens.

entschuldige bitte, es ist eine dumme angewohnheit von mir f-laute, sofern mir die richtige schreibung nicht ad hoc bekannt ist, mit ph wiederzugeben. jetzt werde ich es mir merken, versprochen!

[Pachulke]

Schreibregeln sind für den Leser da, nicht für den Schreiber – und die hier vorgebrachten Vorteile der Kleinschreibung scheinen nur auf den Schreiber abzuzielen.

Und genau das ist der Satz, den sich die Kleinschreiber bitte über’s Bett hängen mögen. Nur darum geht es: Um den Leser. Mir fällt im Moment keine andere Branche ein, welche ihre Regeln vereinfachen will, damit der Dienstleister weniger lernen muß, auch wenn dann der Kunde den Schaden davon hat. Warum sollten ausgerechnet die Scheibenden sagen: Wir reduzieren die Qualität, um Ausbildung und Zeit zu sparen, für unsere Kunden ist das schon gut genug?

[Phoibos]

Für Interessierte anbei ein Beitrag der Uni Köln zur Sprachdidaktik: http://www.koebes.uni-koeln.de/guenther_nuenke.pdf

Ab Seite 39 wird die Geschichte der Großschreibung dargestellt, und auch die in Wikipedia zitierte Studie ausführlich erwähnt. Großschreibung wird als Lese- und Verständnishilfe dargestellt, gemeinsam mit Satzzeichen und Leerzeichen.

vielen dank für den link, dieses pdf ist die quelle für das wikipedia-zitat. leider werden hier nur unterrichtsversuche und examensarbeiten referriert, so dass ich mich sehr schwer damit tue, dieses pdf eine studie zu nennen, es ist eher ein bericht. es fehlen hier und da begründungen (letzter absatz 4.2.1: hier werden gründe für das abschaffen der gemischtschreibung ignoriert oder vorgetäuscht), andere sind zu kurz gefasst (der kern einer nominalgruppe muss jetzt warum genau betont werden?) oder können leicht mit gegenbeispielen (4.2.1: es gibt deutlich flexiblere sprachen als das deutsche, die dennoch ohne gemischtschreibung auskommen) gekontert werden.

vielleicht ist ja in den literaturangaben substanzvolleres zu finden, aber da eine wissenschaftlich arbeit draus zu machen, deckt nun meinen interessensbereich doch nicht ab. im moment jedenfalls nicht :)

beim eben vollzogen schnellem querlesen der artikel fiel mir übrigens auf, dass ich die gemischtschreibung als eher hinderlich finde, da mein auge an einzelnen majuskeln festhängen und im direkten umfeld wichtiges zu erspähen hoffen, eine hoffnung, die durch das gründliche lesen des satzes dann enttäuscht wurde.

[Phoibos]

damit der Dienstleister weniger lernen muß, auch wenn dann der Kunde den Schaden davon hat. Warum sollten ausgerechnet die Scheibenden sagen: Wir reduzieren die Qualität, um Ausbildung und Zeit zu sparen, für unsere Kunden ist das schon gut genug?

äh, ich bin kein dienstleister. jedenfalls nicht innerhalb eines gespräches in einer kneipe. im übrigen ist im ausgangsposting ein buch verlinkt, bei dem qualität eben nicht reduziert wurde - jedenfalls keine für mich ersichtliche qualität.

[RobertMichael]

auch wenn dann der Kunde den Schaden davon hat.

der schaden ist überschaubar oder kannst du unsere postings nicht lesen?

tust du dich im englischen auch so schwer?

da stolpere ich eher über deine wahllos eingesetzten c-laute.

[Ralf Herrmann]

da stolpere ich eher über deine wahllos eingesetzten c-laute.

der schaden ist überschaubar …

Das liegt aber eben im Auge des Betrachters (beruhend auf dessen Lesegewohnheit). Es gibt da kein wissenschaftlich erklärbares Richtig und Falsch. Ich könnte argumentieren, dass die Differenzierung zwischen langem s und rundem s sinnvoll ist und das Lesen erleichtert, weil Morpheme besser erkennbar sind, so wie Nomen besser in gemischter Schreibweise erkennbar sind. Eine komplette Generation Deutscher beweist aber, dass sie die s-Differenzierung eben nicht (mehr) braucht. Das gleiche kann man für die Existenz des Eszett sagen (DE/AT vs. CH) oder eben für die gemischte Schreibweise im Deutschen. Solange sie in regelmäßigem Gebrauch ist, wird sie genau deswegen auch gebraucht, weil sie erwartet wird. Und was sich der Erwartung widersetzt, stört. Wenn sich das über die Zeit ändert, dann ist das eben so. Hier im Forum überwiegt noch die gemischte Schreibweise – und solange sind die Kleinschreiber also die Störer. In 20 Jahren sieht das vielleicht anders aus.

[Pachulke]

Es geht nicht darum, irgendetwas gerade noch brauchbares abzuliefern, sondern das Bestmögliche. Insofern bleibt auch das eingangs verlinkte Buch hinter seinen Möglichkeiten zurück.

[Dieter Stockert]

Beim zusammenhängenden Lesen dieser Diskussion stelle ich fest, dass ich alles ganz flüssig, ohne irgendwie im geringsten zu stolpern, lesen kann, und zwar unterschiedslos sowohl die normal als auch die klein geschriebenen Beiträge.

[RobertMichael]

du hast recht ralf, ich will aber auch niemanden überzeugen.

ich bin kein verfechter des duden und von mir aus kann auch

jeder schreiben wie er will. hier im forum geht es mir eher um

den schnellen austausch von 'mitteilungen' und da bin ich eben

mit meiner kleinschreibung schneller. nennt mich punk oder

avantgarde — ich zieh mir den schuh gern an ;)

vielleicht hilft es euch ja, wenn ich zusätzlich erkläre das auch

ich kein kompletten roman in kleinschreibung lesen will. ich

unterscheide nur zwischen buch (längere texte) und internet

(kurze mitteilungen, geschwafel)

sondern das Bestmögliche

gehst du jeden tag in frack, zylinder und geputzten lackschuhen

außer haus? im übrigen find ich es erstaunlich wenn leute sich versuchen

über die schreibweise ein urteil über die person dahinter zu bilden.

der inhalt sollte doch mehr zählen als die form. ich gebe zu im internet ist

dies oft der erste eindruck, aber ggf. sollte man trotzdem erstmal schauen

was diese person zu sagen hat und nicht wie sie es sagt.

[RobertMichael]

Beim zusammenhängenden Lesen dieser Diskussion stelle ich fest, dass ich alles ganz flüssig, ohne irgendwie im geringsten zu stolpern, lesen kann, und zwar unterschiedslos sowohl die normal als auch die klein geschriebenen Beiträge.

ha! dieter macht den anfang und ich habe mich selbst erwischt und jemanden falsch eingeschätzt.

von dir hätte ich diese aussage als letztes vermutet.

[Pachulke]

der inhalt sollte doch mehr zählen als die form.

Was aber nicht heißt, daß man sich über die Form nicht auch auseinandersetzen sollte. Gerade unter Collegen:huhu: formgebender Berufe.