Herkunft und Form des ſ und seines Anstrichs

[Joshua K.]

Warum hat eigentlich oft das ſ genau dort ein Serifchen, wo es die Verwechslung zum f entscheidend fördert?

Das lange s wurde früher so geschrieben: Zuerst dieser Anstrich auf der Mittellinie, dann nach unten die Unterlänge, dann zurück nach oben die Oberlänge. Es ist also eigentlich ein zusammengeschobenes, rückwärts geschriebenes s.

[Mueck]

Das lange s wurde früher so geschrieben: Zuerst dieser Anstrich auf der Mittellinie, dann nach unten die Unterlänge, dann zurück nach oben die Oberlänge.

Ah, interessanter Erklärungsansatz, danke!

Hätten die Schreiber nicht tiefer ansetzen können, weiter weg vom f-Querstrich?

Es ist also eigentlich ein zusammengeschobenes, rückwärts geschriebenes s.

Da fehlt mir momentan noch die Vorstellungskraft, wie da was rückwärts zusammengeschoben wird ...

[Gast Schnitzel]

Ah, interessanter Erklärungsansatz, danke!

Hätten die Schreiber nicht tiefer ansetzen können, weiter weg vom f-Querstrich?

Die Serife an der Stelle ist auch wichtig für die Betonung der x-Höhe ...

Da fehlt mir momentan noch die Vorstellungskraft, wie da was rückwärts zusammengeschoben wird ...

Das habe ich jetzt auch nicht ganz verstanden. Ich kenne Lang-s-Formen aus der Römischen Kursiven, wo anscheinend erst so eine Art j ohne Punkt geschrieben wurde und dann die Oberlänge relativ spakelig daran gesetzt wurde, Leider habe ich eben keine Abbildungen dazu im Netz gefunden. In der Fraktur zieht man ja eigentlich von der Oberlänge einen Strich in die Unterlänge und ergänzt dann die Serife und das Schirmchen (und evtl. noch ein Bäuchlein).

[Joshua K.]

In der Fraktur zieht man ja eigentlich von der Oberlänge einen Strich in die Unterlänge und ergänzt dann die Serife und das Schirmchen (und evtl. noch ein Bäuchlein).

Das ist die neuere Schreibweise; der Ansatzstrich ist dort aus der alten Schreibweise (siehe Bild) übernommen worden.

[Gast Schnitzel]

Ah, interessant, danke

Ich hab’ hier doch noch ein Bild in meiner Sammlung gefunden:

4462 CONFIG

(wer zuerst ein s findet darf es behalten )

Quelle

[Mueck]

Ah, jetzt, ja!

[Mueck]

Die Serife an der Stelle ist auch wichtig für die Betonung der x-Höhe ...

Ach, es finden sich sicherlich auch noch andere Dinge, die dringend betont werden wollen Grundlinie oder die Mitte ...

Ich kenne Lang-s-Formen aus der Römischen Kursiven, wo anscheinend erst so eine Art j ohne Punkt geschrieben wurde und dann die Oberlänge relativ spakelig daran gesetzt wurde,

Ich hab’ hier doch noch ein Bild in meiner Sammlung gefunden:

4462 CONFIG

(wer zuerst ein s findet darf es behalten )

Gehört das zum spakeligen Zitat?

Am ehesten als ſ, das als j anfängt, würde ich ja das längste identifizieren, dass da so 6x vorkommt. Aber das sieht doch eher nach in einem Zug aus?

[Gast Schnitzel]

Jenes sollte ein s sein, soweit ich weiß:

4466 CONFIG

[Sebastian Nagel]

Der Herleitung nach wäre der Anstrich des lang-s gar kein Querbalken wie beim f, sondern eigentlich ein (verkümmerter) Bogen nach unten. Das könnte man in der Gestaltung zumindest im Detail andeuten. Wenn schon nicht sichtbar, wäre es spürbar.

Wieder was gelernt ...

[Ralf Herrmann]

Das könnte man in der Gestaltung zumindest im Detail andeuten.

Wobei man dann auch wieder fragen muss, ob »historisch richtig« wirklich im Sinne der Leserlichkeit »nützlich« ist.

[Joshua K.]

Der Herleitung nach wäre der Anstrich des lang-s gar kein Querbalken wie beim f, sondern eigentlich ein (verkümmerter) Bogen nach unten. Das könnte man in der Gestaltung zumindest im Detail andeuten.

So?

Hier seht ihr ein Beispiel Deutscher Schreibschrift (Friedrich August Schober 1764) mit hervorstechendem Anstrich („geweſen ſeyn, wenn Sie“):

Aus demselben Schreiben ein Beispiel mit ſ ohne Oberlänge („Freundſchafft“):

Auf diesem Bild sieht man bemerkenswerte Gemeinsamkeiten zwischen langem, rundem und großem S:

http://www.kallipos.de/schachtel-brause-kuhlmanns-breitfedern.jpg

(Könnte ein Berechtigter bitte die Beiträge zum ſ abtrennen?)

[Pachulke]

Wobei man dann auch wieder fragen muss, ob »historisch richtig« wirklich im Sinne der Leserlichkeit »nützlich« ist.

Ist es, da es die Unterscheidbarkeit von ſ und f verbessert.

[Ralf Herrmann]

Immer diese haarsträubenden Herleitungen zur Rechtfertigung des »früher war’s richtiger«.

Wenn man die Unterscheidbarkeit von f und ſ verbessern wollen würde, müsste man …

a) diesen Wurmfortsatz an der linken Seite ganz weg lassen.

b) das ſ zugunsten des s ganz weglassen, um jegliche Verwechslung mit dem f auszuschließen.

[Mueck]

Wenn man die Unterscheidbarkeit von f und ſ verbessern wollen würde, müsste man …

a) diesen Wurmfortsatz an der linken Seite ganz weg lassen.

Mein Ansatz wäre ja, egal ob aufrecht oder kursiv, f ohne und ſ mit Unterlänge.

Bei einem Serifenfont ... müsste man sich überlegen, was da passen täte ... Aber sicher nix auf f-Strich-Höhe ...

b) das ſ zugunsten des s ganz weglassen, um jegliche Verwechslung mit dem f auszuschließen.

Ach, wie langweilig! Und außerdem könnten wir dann ja nicht mehr Wachstube von Wachstube unterscheiden!

[Mueck]

Bei einem Serifenfont ...

... wie hier im Forum fällt mir gerade auf, dass ich das ſ ganz grotesk ohne Serifen und kursiv ohne Unterlänge sehe ...

feſt, feſt, feſt, feſt, ...

Oder liegt das Problem auf meinem Rechner?

[Ralf Herrmann]

... wie hier im Forum fällt mir gerade auf, dass ich das ſ ganz grotesk ohne Serifen und kursiv ohne Unterlänge sehe ...

feſt, feſt, feſt, feſt, ...

Oder liegt das Problem auf meinem Rechner?

Das liegt wohl daran, dass die benutzte Schrift hier kein ſ hat und dann eben der Ersatzsystemfont einspringt. In meinen Fall Lucida Grande.

Mein Ansatz wäre ja, egal ob aufrecht oder kursiv, f ohne und ſ mit Unterlänge.

Das steht dir als Schriftgestalter frei. Der Konvention entspräche es zumindest nicht. Und ich würde auf keinen Fall die Konvention des Kursiv-f brechen, nur um einen anderen Buchstaben besser (bzw. leserlicher) dastehen zu lassen, der gar nicht mehr Teil der aktuellen Orthografie ist.

[Mueck]

Das liegt wohl daran, dass die benutzte Schrift hier kein ſ hat

*beſchwerdeeinreich*

und dann eben der Ersatzsystemfont einspringt. In meinen Fall Lucida Grande.

Im Zitat hat's plötzlich eine Unterlänge ... *seufz*

Das steht dir als Schriftgestalter frei. Der Konvention entspräche es zumindest nicht. Und ich würde auf keinen Fall die Konvention des Kursiv-f brechen, nur um einen anderen Buchstaben besser (bzw. leserlicher) dastehen zu lassen, der gar nicht mehr Teil der aktuellen Orthografie ist.

... wobei die Konvention hier nach einfach nur auf unterschiedliche Entstehungsgeschichten und Anwendungszwecke von Kursive und Aufrechter zu beruhen scheint. Nachdem, wie dort erwähnt, die Kursive oft als Auszeichnung der Aufrechten genutzt wird, könnte man ja hinterfragen, ob die Konvention noch in diese neue Zeit passt.

Aber sollte ich je in Versuchung kommen, eine Alltagsschrift zu entwickeln, werde ich sicher noch viel über Glyphengestaltung nachlesen

[Joshua K.]

Ich halte für wenig sinnvoll, in einer Schrift neue Merkmale zur Unterscheidung von Buchstaben einzuführen (beispielsweise langes s mit, f ohne Unterlänge). Der Leser muß diese Merkmale erst einmal erlernen, was ihm deshalb (falls es überhaupt funktioniert) nur einen Vorteil bringt, wenn der Text länger ist oder er immer wieder Texte in dieser Schrift liest. Natürlich können solche Entwicklungen als Vorbild dienen und man kann hoffen, daß andere Schriftgestalter ihnen folgen — die Wahrscheinlichkeit, daß das viele tun, ist jedoch gering. Die große Masse an alten und neuen Schriften ohne die neuen Merkmale, die man täglich liest, erschwert, diese Merkmale zu verinnerlichen.

Sinnvoller ist meiner Meinung nach, bereits bekannte Erkennungsmerkmale zu betonen: also in diesem Fall, dem f einen deutlichen Querstrich zu verpassen, und beim langen s auf den Anstrich zu verzichten.

[Ralf Herrmann]

dem f einen deutlichen Querstrich zu verpassen, und beim langen s auf den Anstrich zu verzichten.

Ha! Wir sind uns mal einig! Jibbs doch jarnich!

[Joshua K.]

Zumindest in Punkt a.

[Mueck]

wenn der Text länger ist

Sicherlich. Aber bei denen täte es dann ja helfen.

Natürlich können solche Entwicklungen als Vorbild dienen und man kann hoffen, daß andere Schriftgestalter ihnen folgen —

Eben!

Aber das mit den Unterlängen wäre ja nur eine weitere unterstützende Maßnahme neben natürlich dieser:

Sinnvoller ist meiner Meinung nach, bereits bekannte Erkennungsmerkmale zu betonen: also in diesem Fall, dem f einen deutlichen Querstrich zu verpassen, und beim langen s auf den Anstrich zu verzichten.

[Ralf Herrmann]

Zumindest in Punkt a.

In Punkt b seid ihr eben eher Religionsanhänger, die sich trotz erdrückender Beweislage nicht von ihrer Dogmen verabschieden können oder wollen.