Signaletica stellt sich der Kritik

[Gast bertel]

Jenes ist dein kleines k:

Das besitzt genau die formale Form des "untauglichen" K. Warum?

[Marc Jungmann]

Jetzt bist Du aber wieder bei den Minskeln ;)

[Gast bertel]

… Testen kann ich es nicht. …

Da kann ich mich nur Ralf anschließen. Du entwickelst Formen mit deinen Augen für Menschen, die sie nicht sehen können. Der einzige Weg, zu einem für die Zielgruppe brauchbaren Ergebnis zu kommen, ist, die Schrift zu testen.

(Du merkst, ich gehe immer noch davon aus, dass der Spagat zwischen einem guten Ergebnis für Sehende und Nicht-Sehende nicht möglich ist. Drum meine Konzentration auf die Nicht-Sehenden. Die anderen können’s salopp gesagt eh lesen.)

[Gast bertel]

Jetzt bist Du aber wieder bei den Minuskeln ;)

Richtig Liegt daran, dass ich auf die Schnelle keine Schrift kenne, bei der sich k und K formal unterscheiden. Darum meine Frage.

[Marc Jungmann]

Da kann ich mich nur Ralf anschließen. Du entwickelst Formen mit deinen Augen für Menschen, die sie nicht sehen können. Der einzige Weg, zu einem für die Zielgruppe brauchbaren Ergebnis zu kommen, ist, die Schrift zu testen.

(Du merkst, ich gehe immer noch davon aus, dass der Spagat zwischen einem guten Ergebnis für Sehende und Nicht-Sehende nicht möglich ist. Drum meine Konzentration auf die Nicht-Sehenden. Die anderen können’s salopp gesagt eh lesen.)

Ich bin davon überzeugt, dass das Ergebnis für beide Gruppen eine gute Lesbarkeit gewährleistet.

[Gast bertel]

Ich bin davon überzeugt, dass das Ergebnis für beide Gruppen eine gute Lesbarkeit gewährleistet.

Es bleibt spannend …

[Ralf Herrmann]

Ich bin davon überzeugt, dass das Ergebnis für beide Gruppen eine gute Lesbarkeit gewährleistet.

Zumindest kann es das. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wir haben in den letzten Jahren zusammen mit dem DBSV die DIN-Norm zur Leserlichkeit überarbeitet und dabei keine Unterscheidung zwischen gut und schwach sehenden eingebaut. Die Prinzipien sind die gleichen, nur der Schwellenwert, ab dem Informationen leserlich/unleserlich werden ist unterschiedlich. Für die taktile Blindenschrift kann das auch gelten – sie ist ja eben gerade keine Sonderschrift (wie Braille) mit individuellem Design, sondern einfach eine taktile Abbildung des üblichen Buchstabenskeletts.

[Marc Jungmann]

sie ist ja eben gerade keine Sonderschrift (wie Braille) mit individuellem Design, sondern einfach eine taktile Abbildung des üblichen Buchstabenskeletts.

Ich habe ja bereits geschrieben, dass es einige Punkte zu berücksichtigen gilt. Die DIN ist in Sachen Barrierefreie Leitsysteme nicht auf dem neusten Stand.

Das die Leserlichkeit für Schehrsehbehinderte keine anderen Anforderungen an die Schrift hat wie für normal sehende Menschen ist ja auch klar und auch von mir bereits angesprochen wurden.

Es gibt Schriften, die für eine gute Leserlichkeit auf Entfernung optimiert sind, genauso wie es Schriften gibt, deren Versalien besser zu ertasten sind, als die anderer Schriften. Ich würde diese beiden Punkte gern kombinieren. Dazu gilt es ja lediglich bestimmte Punkte zu berücksichtigen.

[RobertMichael]

Du entwickelst Formen mit deinen Augen für Menschen, die sie nicht sehen können.

das wäre doch mal ein interessanter ansatz:

was käme bei einer studie herraus, wenn man die sehbehinderten die buchstaben 'entwerfen' lässt?

ich glaube das hat auch viel mit lernprozess zu tun, je nachdem wie du die form entwickelst, so werden sich die sehbehinderten an dieser form festhalten und diese auch lernen. ich glaube für einen blinden oder sehbehinderten ist es weniger wichtig ob das M ausgestellt ist oder nicht, gerade beim M gibt es da wenig verwechslungsgefahr. auch beim G und K, der blinde tastest diese form ab und lernt sie dementsprechend.

[Marc Jungmann]

. ich glaube für einen blinden oder sehbehinderten ist es weniger wichtig ob das M ausgestellt ist oder nicht, gerade beim M gibt es da wenig verwechslungsgefahr. auch beim G und K, der blinde tastest diese form ab und lernt sie dementsprechend.

Das M sollte konisch zusammenlaufen ebenso wie das W. Somit können diese Buchstaben einfach von einander unterschieden werden und auch vom H mit seinen prallel laufenden Strichen unterschieden werden.

[RobertMichael]

du widersprichst dir selbst.

wenn das M und das W konisch geformt werden, dann sind diese ja ebenfalls nicht voneinander

unterscheidbar, wäre es nicht sinvoller dann einen der beiden nicht konisch zu formen um die

unterscheidbarkeit noch mehr hervorzuheben?

mal abgesehen davon das ein W ja ein auf dem kopf stehendes M ist und die unterscheidbarkeit

somit schon von hause aus gegeben ist. es sei denn die buchstaben hängen nicht an der wand sondern

liegen im raum aber selbst dann folgen ja andere buchstaben die das erkennen leichter machen oder

man gibt andere hilfsmittel an, an denen sich die sehbehinderten orientieren können, z.b. ein hilfsmittel

für den betrachtungswinkel.

wieso ein M oder ein W mit einem H verwechselt werden kann, verstehe ich als nicht sehbehinderterter gerade

nicht, das ist genau dieser lernprozess von dem ich oben gesprochen habe, der muss so oder so passieren.

[Mueck]

Verschieden Formen gestalten und diese taktil ausgearbeitet zum Testen vorlegen. ...

Ich gehe davon aus, dass die Ergebnisse überraschend sein werden, da auch die Blinden mit Sicherheit keine kompletten Buchstabenformen »lesen« sondern sich effektive Strategien zum Erkennen/Unterscheiden aneignen. Ob dann Dinge wie ausgestellte M-Stämme überhaupt eine Rolle spielen, wird man sehen.

Meine Vermutung wäre, dass man Winkel abrunden sollte, damit kein K-Fuß piekst oder der Finger nicht im nicht ausgestellten engen M-Winkel einklemmt etc.

Womöglich wird man, wenn man die beiden oberen Winkel erkannt hat, nicht mehr nach unten gehen, Ausstellung egal. Kommt man vom Nachbarbuchstaben von unten, erkennt man aber evtl. das M an den beiden weiten Ausstellungen und der Spitze in der Mitte ... Wer weiß ...

[Marc Jungmann]

du widersprichst dir selbst.

wenn das M und das W konisch geformt werden, dann sind diese ja ebenfalls nicht voneinander

unterscheidbar, wäre es nicht sinvoller dann einen der beiden nicht konisch zu formen um die

unterscheidbarkeit noch mehr hervorzuheben?

:) Nein, ich wiederspreche mir nicht.

Wie Du selbst richtig bemerkt hast, laufen sie spiegelverkehrt auseinander ;) Somit unterscheiden sie sich doch noch mehr, wenn sie konisch gestaltet sind.

[Marc Jungmann]

@ Mueck

Du denkst in die richtige Richtung.

sobald ein Buchstabe erkannt wird, wandert der Finger zum nächsten.

Wenn man ein M ausstellt, kann dieses schon sehr schnell erkannt werden. Selbes gilt für das W.

Wie ich anfangs sagte, sind das die ersten Ansätze. D.h. man versucht sich in den Blinden hinein zu versetzen.

Der nächste Schritt wäre den aktuellen Forschungsstand zum Thema in Erfahrung bringen

Der dann folgende Schritt wäre in letzter Konsequenz mit Betroffenen sprechen.

[RobertMichael]

ich versteh dich gerade nicht.

wieso kann ein ausgestelltes M und W schneller erkannt werden

als ein M was nicht ausgestellt und ein W was (man ja sowieso konisch formt) ausgestellt ist.

oder anders:

welche formen auf diesem bild haben die höchste unterscheidbarkeit?

sicherlich ist ein ausgestelltes M leichter zu ertasten, weil die finger nicht eingeklemmt werden,

aber was ist dann mit dem N? ich glaube der erste schritt sollte der sein mit den betroffenen zu

sprechen und sie zu beobachten wie sie die buchstaben warnehmen. und auch hier sind wir wieder

beim lernprozess: "autsch, enger buchstabe, mit 2 zacken oben, kann nur ein M sein"

[Marc Jungmann]

welche formen auf diesem bild haben die höchste unterscheidbarkeit?

sicherlich ist ein ausgestelltes M leichter zu ertasten, weil die finger nicht eingeklemmt werden,

aber was ist dann mit dem N? ich glaube der erste schritt sollte der sein mit den betroffenen zu

sprechen und sie zu beobachten wie sie die buchstaben warnehmen. und auch hier sind wir wieder

beim lernprozess: "autsch, enger buchstabe, mit 2 zacken oben, kann nur ein M sein"

Sehr gut, Deine Grafik zeigt doch bestens das Problem. Für uns sehende ist das W ähnlich dem M, weil wir die Ähnlichkeit sehen. Stell Dir vor, Du ertastest die Buchstaben. Dann spürst Du einmal ein von Anfang an eien Stich der in die eine Richtung bewegt und oder in die andere.

Was Du auch schön angesprochen hast ist beispielsweise das N. Setz es doch mal zu Deiner Grafik dazu. Dann wirst Du sehen, dass sehr stark dem gerade M ähnelt.

Wie Du auch richtig sagst, muss man sich erst einmal mit der Materie auseinander setzen. Ich habe dies bereits getan und bin weiterhin dabei.

Was wir hier gerade führen sind absolute Grundsatzdiskussionen zu diesem Thema. Etwas was ich gern tue, ohne zu sagen, dass es ausufert ;)

[Mueck]

aber was ist dann mit dem N?

Das obere der drei ähnelt doch zunächst sehr einem (kursiven) N, während das unter schon schnell vom N unterschieden werden kann an der unterschiedlichen Länge des linken Grundstrichs und der Mitte.

"kursives" N bringt mich auch noch auf die Frage, mit welcher Präzision/Schnelligkeit Winkel unterschieden werden:

Man hat ja keinen Gesamtüberblick, wo genau in Relation zur Grundlinie man gerade exakt ist und wie schief man gerade zu dieser tastet etc. Womöglich reicht es gerade für 3 Stufen horizontal/vertikal/diagonal. Winkel dazwischen könnten verwirren: ist das ausgestellte M nun ein vertikaler oder diagonaler Strich?

[Marc Jungmann]

@ mueck

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass das N plötzlich als einziger Buchstabe cursiv ist.

Die Schrägstellung erkennen Blinde ja in Bezug zu den anderen Buchstaben. Man sollte sie auch wiederum nicht unterschätzen. Wenn man sich dem Thema und der Zielgruppe näher auseinandersetzt, ist man verblüfft, was die alles hinbekommen.

[RobertMichael]

ok, jetzt hab ich dich besser verstanden.

du gehst also davon aus das der sehbehinderte an der art der neigung des anstriches von M oder W

den buchstaben unterscheiden kann. okay.

aber wenn du das M nicht neigst, dann gibt es ja diesen unterschied nicht somit auch keine verwechslungsgefahr

mit dem W, welches dann nur noch dem V gleicht und dieses wiederrum dem Y. hmm.

natürlich ähnelt das N dem M aber sehbehinderte fahren doch den ganzen buchstaben ab, oder? ich weiss es wirklich

nicht. könnte es passieren das sie das M abfahren und nach dem dritten strich zu der meinung kommen es ist ein N?

fahren sie den buchstaben nicht ganz ab um genau diese verwechslung zu vermeiden? ich würde jetzt mal behaupten

das ein M mit verkürztem mittelteil, leichter von einem N zu unterscheiden ist als ein M mit der spitze auf grundlinie.

wie gehen sehbehinderte generell vor, fahren sie den buchstaben eher ab oder ertasten sie ihn im ganzen?

[Marc Jungmann]

ich würde jetzt mal behaupten

das ein M mit verkürztem mittelteil, leichter von einem N zu unterscheiden ist als ein M mit der spitze auf grundlinie.

Das ist eine gute Idee, das werde ich mal testen. Es könnte tatsächlich sein, dass es besser zu unterscheiden ist. Dennoch sollten W und M konisch laufen. Sie laufen wie gesagt in unterschiedliche Richtungen schräg und sind somit sehr gut unterscheidbar.

[Gast Schnitzel]

Ich glaube, dass man Ralfs Ansatz nicht außer Acht lassen und sich auch mit den Hilfsmitteln, die man sich aneignet beschäftigen sollte. Bis jetzt geht es ja vornehmlich darum, wie der ganze Buchstabe erkannt werden kann. Ich kann mir aber vorstellen, dass wenn man mit so einer Behinderung lebt, sich ganz schnell Strategien aneignet, die vergleichbar sind mit ›unserem‹ Wortbildererkennen. Soll heißen, dass ein ausgestelltes M eben nicht mehr ganz abgetastet werden muss, sondern der ›Leser‹ gleich vom schrägen Anstrich zum nächsten Buchstaben übergehen kann, dieses kurz kontrolliert weil er ja eventuell auch schon eine Vorstellung hat, was da stehen könnte (ähnlich T9) und bei Vergewisserung zum nächsten Buchstaben geht und so weiter.

Gibt es zu so etwas schon Untersuchungen oder nur zum Unterscheiden der einzelnen Buchstaben?

Wirklich sehr interessantes Thema

Nur die saubere Reinzeichnung der Buchstaben ist dann nachher auch nicht ohne, da hast du dir ein sehr komplexes Feld ausgesucht.

[Marc Jungmann]

Soll heißen, dass ein ausgestelltes M eben nicht mehr ganz abgetastet werden muss, sondern der ›Leser‹ gleich vom schrägen Anstrich zum nächsten Buchstaben übergehen kann, dieses kurz kontrolliert weil er ja eventuell auch schon eine Vorstellung hat, was da stehen könnte (ähnlich T9) und bei Vergewisserung zum nächsten Buchstaben geht und so weiter.

Gibt es zu so etwas schon Untersuchungen oder nur zum Unterscheiden der einzelnen Buchstaben?

Wirklich sehr interessantes Thema

Nur die saubere Reinzeichnung der Buchstaben ist dann nachher auch nicht ohne, da hast du dir ein sehr komplexes Feld ausgesucht.

Ja, genau so ist es. Auch ein Blinder versteht Sinnzusammenhang und Kontext.

Studien, die das bestätigen, habe ich bis jetzt keine gefunden.

Aber der logische Verstand und meine bisherige Erfahrung mit Blinden bestätigt diese These.

Ich sehe ja ein, dass die Reinzeichnung noch viel Zeit in Anspruch nehmen wird. Aber das ist es mir wert. Hast Du denn vielleicht noch Tips bzw. Verbesserungsvorschläge zu den Details der Buchstaben?

[Gast bertel]

Eine kurze Recherche bringt noch einige Herausforderungen an den Tag …

- das Kerning der Schrift – wenn du dich strikt an die Vorgaben hältst (von denen ich vermute, dass sie auf ausreichenden Erfahrungswerten beruhen), wird das wahrscheinlich keine schöne optisch lesbare Schrift ergeben.

Nebeneinanderstehende und taktil leicht zu verwechselnde Buchstaben und Ziffern müssen gut unterscheidbar sein. Die Abstände zwischen dem Buchstaben „I“ und benachbarten Buchstaben „M, N“ sowie den geraden Kanten von „B, E, K, L, R“ und der Ziffer „1“ sowie der Abstand zwischen „A“ und den Buchstaben „V, W, Y“ sind deshalb im Interesse der besseren taktilen Lesbarkeit um 10% zu verbreitern. Der Abstand zwischen den Buchstaben "O" bzw. "A" und "V", "W" und "Y" darf zu Gunsten einer besseren optischen Lesbarkeit verringert werden. Die Ziffer „4“ muss oben offen sein und der Anstrich der Ziffer "1" sollte unter 45° geneigt sein …

Quelle

- die dreidimensionale Ausgestaltung der Buchstaben richtet sich im Allgemeinen nach jener Bauform:

Quelle

Daraus schließe ich, dass Strichstärken und deren Unterschiede für Sehbehinderte gar nicht relevant sind, weil sie nur einen schmalen Grat tasten.

[Gast Schnitzel]

Studien, die das bestätigen, habe ich bis jetzt keine gefunden.

Aber der logische Verstand und meine bisherige Erfahrung mit Blinden bestätigt diese These.

Wenn es noch keine Studien dazu gibt, würde ich genau das erstmal gründlich analysieren. Wie Ralf schon sagte, muss es ja nicht höchst wissenschaftlich ablaufen, aber, wenn du schon einen Arbeitskreis hast, solltest du mal nicht nur das erfassen der einzelnen Buchstaben, sondern eben auch den ›Lesevorgang‹ an sich mit denen studieren.

Dass einige Formen so noch nicht stimmen und die Outlines noch nicht so sitzen, wurde ja schon gesagt. Die einzelnen Buchstaben hier im Forum durchhecheln halte ich auch nicht für sinnvoll (da schließe ich mich RoMi an), aber einen guten überblick in die Schriftgestaltung gibt das erwähnte Buch ›Anatomie der Buchstaben‹ und ich meine in ›Learn Fontlab fast‹ stand auch einiges darüber, wie man z. B. die Punkte vernünftig setzt. Ich habe das nur leider nicht hier und es ist schon länger her, dass ich das gelesen habe.

[Mueck]

@ mueck

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass das N plötzlich als einziger Buchstabe cursiv ist.

Die Schrägstellung erkennen Blinde ja in Bezug zu den anderen Buchstaben.

... aber vermutlich nur in gewissen Grenzen.

Wenn er in XXMXX das N erreicht, ist er ja vom X vermutlich schon längst runter und der Kontakt zum X ging verloren, der für die relative Erkennung der Winkel wichtig wäre. Daher stellt sich dann die Frage, ob er den Anfangswinkel des N schon als von der Senkrechten abweichenden Winkel erkennt oder nicht, weil der noch in der Fehlertoleranz liegt, mit der man beim Rübergleiten über die Buchstaben schon mal den Winkel ungewollt ändert, und der Anfang noch in die Klasse "senkrecht" einsortiert wird und so nach Erfassen der ersten drei Striche der Buchstabe immer noch als N gilt, weil eben das "Kursive" nicht als solches erkannt wird.

Daher meine Frage nach der "Winkelauflösung" beim Tasten, ob nur 0/45/90 oder auch Zwischenwerte zuverlässig möglich sind.

1. Strich Deines M: Hmmm... schräg oder senkrecht? --> mal weiter tasten

2. Strich: spitzer Winkel dazu ohne Querstrich --> A scheidet aus, M und N bleiben, erster Strich muss senkrecht gewesen sein

3. Strich: noch ein spitzer Winkel, parallel zum ersten -> Ahja, ganz klar ein N ... Weiter zum nächsten Buchstaben

4. Strich: Schräg zum N, Anfang eines V oder W?

Oops, zu Ende ... Was war denn das nun?!?