Eszett in der Hausschrift des Flughafens BER

[R::bert]

… aber dass von konservativen Seite das Lesbarkeitsproblem runtergespielt wird …

Verstehe ich nicht. Ich frage mich gerade, was konservativer einzustufen ist:

a) an einer Form zu hängen, weil man diese als besser/historischer/richtiger empfindet, oder

b) eine Form für richtig zu erklären, weil diese sich nun einmal in den letzten Jahren in der Leseerfahrung so eingebürgert haben soll?

Ich fand’ es bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit Nadine in ihrem Creative-Morning-Vortrag die unterschiedlichen ß-Formen als parallel existierbare Alternativen vorgestellt hat, so wie eben die anderen Alternativen von W, G, a, g, etc. auch.

[Ralf Herrmann]

b) eine Form für richtig zu erklären, weil diese sich nun einmal in den letzten Jahren in der Leseerfahrung so eingebürgert haben soll?

Tue ich ja nicht. Ich mag die ſʒ-Form. Sie ist aber nicht die übliche Form. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich wehre mich nicht gegen die Form, sondern gegen die Pseudo-historischen Leser-ignorierenden Früher-war-es-besser-Argumentationen. Aber das hatten wir ja alles schon ausdiskutiert. Im Allgemeinen und speziell zum Eszett. Das müssen wir nicht unbedingt noch einmal von vorn beginnen.

[R::bert]

Stimmt, das tust Du nicht. War eigentlich auch eher allgemein zu verstehen. Und klar, dass die Ligatur aus ſ und s die übliche Form ist, kann man auch nicht leugnen. Wäre das ß durch sein alleiniges Dasein in Deutschland nicht so begrenzt, wäre womöglich auch der Spielraum für Varianten größer. Ich meine, das Doppelleben des a oder g wirft doch auch nicht so viele Diskussionen und (angebliche) Probleme auf. Zumindest habe ich noch keinen vehement klagen hören, das o-a hätte ein Lesbarkeits-Problem (allgemeine Diskussion) …

… da für die Masse der heutigen Leser eher hinder- als förderlich

Edit hat dazu aber trotzdem noch keine »fundierten Studien oder Ähnliches« im Bundes-Eszett-Thread finden können. Oder leitest Du das von der »Üblichkeit« ab?

[R::bert]

@Pachulke

Wie ich eben bemerkt habe, haben die Hausschriften des Flughafens BER auch einen Namen.

Man ruft sie BER Sans und Ber Serif

Und hier gibt es noch mehr Begrüßungen.

[Pachulke]

Wie ich eben bemerkt habe, haben die Hausschriften des Flughafens BER auch einen Namen.

Hätten sie auch einen Preis, wäre das noch schöner.

Ich hätte das ß übrigens etwas schmaler gezeichnet.

[R::bert]

Ja? Du hast Recht. Es macht sich ganz schön wichtig. Aber der Binnenraum dürfte darunter nicht unbedingt leiden … zumindest oben.

[Þorsten]

85 Prozent der Betrachter am Flughafen werden erst mal "Willi Brandt begrützt die Welt." lesen.

Na ja. Ich weiß nicht, was in Bayern so üblich ist, aber auf (nord)deutschen Friedhöfen sehe ich ſʒ-artige ß-Formen häufig auf Grabsteinen – auch in Schriften, die keine (eindeutig) Gebrochenen sind. Obwohl dort die Gefahr, Meitzner statt Meißner zu lesen, erheblich höher sein dürfte, als die Wahrscheinlichkeit, dass BER-Bersucher nach der Lektüre des Schilds den Grützestand suchen. Wenn also schon deutsche Grabsteinkäufer davon nicht verwirrt werden, warum sollte das bei Texten, deren Bedeutung sich über den Kontext wunderbar erschließen lässt, anders sein?

Wie schon gesagt: nach Berlin passt das. (Auf einen Wegweiser nach Meißen aber sicher nicht.) Mich hat das Schild auf dem ach so modernen Flughafen, mit dem ich offensichtlich noch keine persönlichen Assoziationen verbinde, gleich an die Straßen Berlins erinnert, die ich in meiner früheren Jugend unsicher gemacht habe. Ich kann mir gut vorstellen, dass es selbst einigen zurück kehrenden Berlintouristen ähnlich gehen könnte. Clevereres Stadtmarketing kann ich mir auf Anhieb kaum vorstellen.

[Mueck]

Und klar, dass die Ligatur aus ſ und s die übliche Form ist, kann man auch nicht leugnen.

Eigentlich war doch die Sulzbacher Form als "üblich" werdend definiert? Und die basiert ja eher auf dem ſʒ, wenn auch stark vereinfacht.

Im übrigen dachte ich heute Mittag schon ob des weit ausladenden ſ im ſʒ, dass man die Form relativ einfach "sulzbachern" könnte, s.u. ...

— von Ausländern abgesehen, die ganz allgemein mit jeder Form von ß nichts anfangen können — ein funktionales Problem mit dieser Buchstabenform haben könnte,

Eben. Und die kommen mit dem BER-ſʒ wenigstens nicht in Versuchung, das für ein B zu halten, sondern denken auf jeden Fall "das muss was vollkommen anderes sein"

[Ralf Herrmann]

Edit hat dazu aber trotzdem noch keine »fundierten Studien oder Ähnliches« im Bundes-Eszett-Thread finden können. Oder leitest Du das von der »Üblichkeit« ab?

Na aber sich doch.

Warum sollte in aktuellen lateinischen Gebrauchsschriften eine einzelne(!) Fraktur-angelehnte Form ohne Not* benutzt werden? Das muss ja stören. Auch wenn es Oma und Opa gegebenenfalls noch lesen können.

Können wir doch auch ein Fraktur-mäßiges k, y usw. benutzen, oder? Ist doch so schön historisch-deutschtümelig. Wenn schon, denn schon!

*) Ich mein jetzt nicht die BER-Schriften. Da da hat die Form ja einen konkreten Zweck

[Pachulke]

Können wir doch auch ein Fraktur-mäßiges k, y usw. benutzen, oder?

Tatsächlich gibt es doch eine Menge Schriften, besonders Kursive, die ein »Rucksack-k« verwenden, ohne daß dadurch jemand auf die Idee käme, eine solche Diskussion loszutreten wie die obenstehende. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wo Ihr mit diesem ſʒ-Bashing hinwollt. Eine Buchstabenvariante ausrotten oder ins Fraktur-Reservat verbannen? Geht es in dreißig Jahren dann mit der mehrstöckigen g-Variante weiter, weil wieder irgendjemandem einfällt, daß es irgendjemanden geben könnte, der die schlechter erkennt als die andere?

[pürsti]

Unabhängig von der „historischen“ Dimension ist dieses „ß“ für mich ein brutaler Fremdkörper in einer an sich recht passablen Schrift. Dieses wuchtige Teil allein aus lokalen Nostalgiegründen in ein eher global wirkendes Medium zu hieven find ich ein wenig viel der Sentimentalität.

[Ralf Herrmann]

Gerade zufällig im Regal drüber gestolpert:

Aus einem in Leipzig im Selbstverlag herausgegebenen Schriftmusterbuch aus dem Jahr 1947. Da gab’s noch Spielraum.

Eine Buchstabenvariante ausrotten oder ins Fraktur-Reservat verbannen?

Wir benutzen nun mal die Antiqua – nicht die Fraktur. Wo sollen die Frakturformen sonst hin, wenn nicht ins Frakturreservat?

[Pachulke]

Wir benutzen nun mal die Antiqua – nicht die Fraktur. Wo sollen die Frakturformen sonst hin, wenn nicht ins Frakturreservat?

Wieso wirst ausgerechnet Du auf einmal so dogmatisch. Diese Formen sind seit langem in Antiqua- und Groteskschriften üblich; wegen der parallelen Entwicklung von Fraktur und Antiqua ist eine eineindeutige Abgrenzung von Fraktur- und Antiquaformen sowieso nicht in jedem Einzelfall möglich, außerdem wäre das ja der blanke Typorassismus .

[Ralf Herrmann]

Welche expliziten Frakturgestaltungsprinzipien sind denn in heutigen Antiqua- und Groteskschriften »üblich«!?

[Pachulke]

Ich habe ja nichts von Gestaltungsprinzipien gesagt, sondern von Buchstabenformen, die teilweise zwar stärker in der Fraktur als in der Antiqua verwurzelt sind, aber trotzdem optionaler, aber legitimer Bestandteil von Antiquaschriften sind.

[Ralf Herrmann]

Na von mir aus! Nach der Definition ist ja praktisch jede Form in Ordnung, die jemals irgendwo benutzt wurde und im Zusammenhang irgendwie entzifferbar ist.

[R::bert]

Können wir doch auch ein Fraktur-mäßiges k, y usw. benutzen, oder? Ist doch so schön historisch-deutschtümelig. Wenn schon, denn schon!

Geht es denn hier um »schön historisch-deutschtümelig«?

Verstehe ich Dich richtig. Wenn schon von Fraktur Abschied nehmen, dann auch von dieser Ligatur aus ſ und z?

Das würde doch in der Konsequenz bedeuten: wenn schon für Lesbarkeit sorgen, dann auf Alternativen aller Art verzichten. Also auch kein Doppelleben von a und g mehr, usw. Damit jedes Zeichen durch seine einmalige Form bestmöglich dekodiert werden kann. Dann wären womöglich auch einige Ampersand-Varianten anfechtbar, etc., oder? Ich bin ja gern für Konsequenz zu haben und würde diesen Gedanken gern mal »durchbuchstabieren«. Ich bin mir bloß nicht sicher, ob wir uns mit dieser kulturellen Beschneidung einen Gefallen tuen würden.

[Ralf Herrmann]

Nö. Da verstehst du mich nicht richtig. Siehe hier: #27

[Joshua K.]

Welche expliziten Frakturgestaltungsprinzipien sind denn in heutigen Antiqua- und Groteskschriften »üblich«!?

Immerhin gibt es das ß in der Antiqua ja nur, weil man’s aus der Fraktur übernommen hat! Und die übliche Sulzbacher Eszettform (β) ist ebenfalls an die Frakturform angelehnt.

Die einfachen Formen von a und g, die in der Latein-Kursive üblich sind, stammen ebenfalls aus den gebrochenen Schriften, genauso wie das heute in der Schreibschrift wieder zum Teil übliche kleine Kurrent-t, das kleine Kurrent-z und das J-förmige I.

[R::bert]

Nö. Da verstehst du mich nicht richtig. Siehe hier: #27

Stimmt. Ich verstehe Dich jetzt gar nicht mehr:

Wo sollen die Frakturformen sonst hin, wenn nicht ins Frakturreservat? … Warum sollte in aktuellen lateinischen Gebrauchsschriften eine einzelne(!) Fraktur-angelehnte Form ohne Not* benutzt werden?

[Ralf Herrmann]

Gut, dann nochmal mit anderen Worten. Oma und Opa sagten vielleicht noch Fernsprecher – heute (also auch in meinem Sprachgebrauch) heißt das üblicherweise Telefon.

Beide Begriffe sind in diesem Sinne legitim, da sie aktuell noch ihre Nutzer haben, die sie untereinander pflegen. Vielleicht gäbe es sogar mal eine Situation, wo ich selbst das Wort Fernsprecher benutzen würde – nämlich genau um eine bestimme historische Assoziation auszulösen, die an »Omas Zeiten« erinnern soll.

Es gibt also für mich keinen Grund das Wort »Fernsprecher« an sich zu ächten oder gar ausmerzen zu wollen. Es ist nur heute einfach fehl am Platze, wenn ich mit Leuten in meinem Alter gerade von gegenwartsbezogenen Dingen rede. Da muss das übliche Wort her. Insbesondere dann, wenn ich genau weiß, dass für meine(n) Zuhörer »Telefon« ebenfalls das übliche Wort ist. Alles andere behindert die Kommunikation nur völlig unnötig, löst falsche Assoziationen, Rückfragen aus usw. Das ist alles!

Nun gibt es eben aber Leute, die ignorieren die Hörer und führen diese Störungen absichtlich durch indem sie demonstrativ Fernsprecher sagen, weil sie meinen, dass das historischer/richtiger/deutscher etc. ist. Diese Argumentation halte ich für falsch und die entsprechenden Störungen – z.B. hier im Forum – gehen mir auf den Keks!

Deswegen ist natürlich das Wort »Fernsprecher« nicht böse und auch nicht zu verteufeln. Es hatte seine Zeit und die läuft langsam ab, um so weniger Sprecher es noch benutzen. Da das Wort Telefon auf breiter Front akzeptiert ist und im täglichen Gebrauch ohne Probleme eingesetzt wird, gibt es für mich nicht den geringsten Anlass, zusätzlich ein zweites, bereits veraltetes Wort notbeatmen zu müssen und es irgendwie im täglichen Gebrauch künstlich am Leben zu halten. Darin sehe ich keinen Sinn.

So, und jetzt ersetze »Fernsprecher« durch »Eszett in ſʒ-Form« und »Telefon« durch »Eszett in ſs-Form« und es wird hoffentlich etwas klarer.

[Pachulke]

Ich halte das nicht für folgerichtig. Einerseits gestehst Du in Deinem Beispiel dem »Fernsprecher« eine Berechtigung als reguläre Alternative für all jene zu, die das Wort benutzen wollen. Andererseits bezeichnest Du das Wort als Störung und damit seine Nutzergruppe als Störer. Wieso ist eine Alternative eine Störung? Wenn jemand »Topfen« für den Quark sagt, registriere ich, daß er wohl Österreicher sein wird, es würde mir aber nicht einfallen, ihn als Störer zu bezeichnen. Und ob jetzt jemand Schwank, Komödie, Farçe, Posse oder Lustspiel sagt … das ist doch gerade der Luxus an einer gut ausgebauten Sprache, daß sie durch Synonyme Variationsmöglichkeiten bietet.

Wenn jetzt jemand das Wort Fernsprecher benutzt, um diese Alternative durch Gebrauch am Leben zu erhalten und einer Monokultur des Wortes Telephon entgegenzuwirken, dann bezeichnest Du ihn als Störer. Das ergibt aber nur Sinn, wenn Du willst, daß dieses Wort ausstirbt, was aber nicht dazu paßt, daß Du dem Wort eingangs grundsätzlich Legitimität zugebilligt hast. Ich verstehe das nicht.

[CRudolph]

Wenn jemand »Topfen« für den Quark sagt, registriere ich, daß er wohl Österreicher sein wird, es würde mir aber nicht einfallen, ihn als Störer zu bezeichnen.

Ganz spontan: Ralf hat sich gerade selber bewiesen. Ich hab’s zweimal gelesen und nicht verstanden, »Topfen« war ein echter »Störer« für mich. Ich kenne halt nur wenige Österreicher ...

Hierzulande kennt man allerdings weder Topfen noch Quark.

Grüße,

Christian

[Ralf Herrmann]

Ich halte das nicht für folgerichtig. … Wieso ist eine Alternative eine Störung?

Die Bedingungen für den Einsatz der beiden Wörter habe ich klar aufgeführt. Und auch in welchen Situationen ich das alte Wort als Störung betrachte und in welchen nicht. Ich spreche nicht von regionalen/fachlichen/kontextabhängigen/medienabhängigen/... Unterschieden, nicht von üblichen Generationsunterschieden usw., die jeweils jede Menge alternative Formen zulassen. Das ist ja gut so. Sprache und Schrift sollen ja lebendig sein. Und den Spielraum haben sie auch. Wer wollte dem schon entgegenwirken?

Ich rede von den Störungen, bei denen sprach-/schriftpflegerischen Dogmen absichtlich VOR die Erwartung der Leser/Hörer gestellt werden, obwohl es gerade um Inhalte und nicht um die benutzten Worte selbst geht. Schraffe, Citat, daß sind hier keine »üblichen Alternativen«. Es sind dogmatische Markenzeichen. Sie sagen: Ist mir piepegal, wie du und die Welt im Jahr 2012 schreibt und spricht — ich mach was ich will. Ich bau so viele Fehler in den Satz ein, wie ich will, damit Du ja auch ja nicht vergisst, dass ich die Rechtschreibreform doof fand. Das tut zwar gerade nichts zur Sache, weil wir z.B. gerade über das Wetter reden, aber ich mach das trotzdem. So verstehst du mich zwar ein bisschen schlechter, aber das musst du dann schon in Kauf nehmen. Vielleicht füge ich auch in jeden zweiten Satz ab sofort FUKUSHIMA ein – ist auch wichtig! Dürfen wir nicht vergessen!

Wenn’s dem Sprachpfleger gerade in die Argumentation passt, wird immer mit dem Leser/Hörer argumentiert. Gemäßigte Kleinschreibung muss verhindert werden, weil dann kann der Leser den Inhalt schwerer erfassen!

Wenn aber die eigenen Worte/Wendungen/Schreibungen vom Leser/Hörer schwerer erfasst werden, dann werden die einfach für zu doof erklärt. Sollen die doch lernen und sich daran gewöhnen, dass diese Störungen eigentlich für einen viel besseren Zustand der Schrift und Sprache stehen. Joshua hat mir das letztens so begründet, dass diese Störungen demonstrativ erfolgen, um mit kleinen Störungen zu einem besseren Zustand zu gelangen – also mittelfristig etwas bestimmtes durchsetzen wollen, woran man glaubt. Ursache, Wirkung. Für dieses Prinzip stehe ich mit dem Einsatz des ẞ ja auch ein.

Aber wenn die Sprach-/Schriftpfleger dieses Prinzip für sich verbuchen wollen, ist eben auch die wissenschaftliche Frage erlaubt, ob das denn in der Praxis auch klappt. Diese Frage ist nach wie vor unbeantwortet.

Ich sehe da drei Szenarien:

• a) Der Einsatz von absichtlichen Falschschreibung oder Alternativwörtern der Sprachpfleger führt in einer signifikanten Anzahl von Fällen zu einer Durchsetzung derselbigen und zu einem wie auch immer gearteten »verbesserten« Zustand. (Z.B. eine Differenzierung, die vorher nicht möglich/üblich war.) Dann müsste man konstatieren: Es funktioniert und ist sinnvoll.
  
• b) Der Einsatz von absichtlichen Falschschreibung oder Alternativwörtern der Sprachpfleger führt nur in ganz seltenen Fällen zu einer Durchsetzung. Dann könnte man sich schon fragen, ob der geringe Nutzen hier tatsächlich die dauerhafte Störung der Hörer/Leser rechtfertigt.
  
• c) Der Einsatz von absichtlichen Falschschreibung oder Alternativwörtern der Sprachpfleger führt in keiner signifikanten Anzahl von Fällen zu einer Durchsetzung. Zitat wird nie wieder Citat geschrieben. Der Beamer wird nicht zum Tageslichtschreiber, dass wird nicht wieder zu daß usw.
  

Wenn das Pflegen der Ursache also niemals die gewünschte Wirkung erzielt, dann ist die Störung eben nur eine Störung und auch der Störer/Sprachpfleger müsste zu dem logischen Schluss kommen, dass er dann wohl besser mit diesem Unsinn aufhört – schließlich liegt ihm doch so viel an der Sprache selbst. Aber Sturheit und Konservatismus gehen ja bekanntlich Hand in Hand. Insofern ist das argumentative Ringen hier ja eh sinnlos. Aber vielleicht funktioniert es ja wenigstens als Warnung für Dritte, die sonst vielleicht in die Fänge der Sprachpfleger-Religion kommen würden.

Uns es geht also auch nicht um Vielfalt vs. Monokultur, oder Sprachzweck vs. schöngeistiger Sprachästhetik. Das sind ganz verschiedene Welten, die alle ihren Platz haben. Wenn wir hier in einem Webforum gerade über eine Funktion in InDesign reden, dann ist es nun mal angemessen, die Dinge beim üblichen Namen zu nennen und in der üblichen Schreibung zu benutzen. Ich weiß nicht, wie ein »Citat« mir da als Leser für irgendetwas nützlich sein soll. Und als Leser einer Broschüre über den Bundestag möchte ich eben auch nur die Inhalte aufnehmen und nicht über eine Fraktur-Eszett-Form stolpern, weil der Schriftgestalter herausgefunden hat, dass sich irgendein Tschichold mit irgendwas geirrt hat. Was interessiert mich das als Leser und wie hilft mir das bei irgendetwas!?

Na dann!

FUKUSHIMA!

[Gast bertel]

… Wenn jemand »Topfen« für den Quark sagt, registriere ich, daß er wohl Österreicher sein wird, es würde mir aber nicht einfallen, ihn als Störer zu bezeichnen. …

Nachdem das Thema BER wohl abgehakt ist: Wenn jemand Topfen zum Quark sagt, lügt er. Das möchte ich als Bayer hier mal richtigstellen.

Erstens: Topfen ist ein bairischer (nicht bayerischer!) Ausdruck und kein österreichischer.

Zweitens: Topfen unterscheidet sich vom Quark durchaus, und zwar durch den Wassergehalt. Wenn Quark im Leintuch ausgepresst wird, erhält man besagten Topfen. Verwendet man beispielweise Quark für den Topfenstrudel, wird das eine recht baazige Gschicht.

Drittens: Ich dachte immer, dass ich hier der Korinthenkacker wär. Ist aber wohl nicht so.